Добрый день.
Есть лифт для перевозки пожарных подразделений. В парковке перед ним располагается лифтовой холл, после которого - тамбур-шлюз. Судя по рекомендациях АВОК и коллег надо делать по схеме 2 (см. вложение). Ну или в каждый из 3 объемов отдельной системой. Есть ГОСТ на лифты ППП п. 5.2.6. Образовалось 2 вопроса:
1. "Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цо-
кольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной
противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре по [3]." - судя по этому можно сделать автономную систему на лифт и автономную на холлы и тамбуры (схема 1). Недавно сдавали объект, где вентиляция была выполнена таким образом. У пожарных вопросов не возникло.
2. К схеме 3 меня склоняет ГИП. Ссылается на этот же пункт: "Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в проемах их ограждающих конструкций нормально закрытых противопожарных клапанов". Т.е. он понимает этот пункт так: раз можно использовать лифтовую систему, значит можно сделать ответвление от нее воздуховодом, а клапан имеется в виду на воздуховоде, на входе в шахту. Я сопротивляюсь как могу, но если читать дословно, то этот пункт можно понять и таким, его, образом. Вот только поймут ли так пожарные при сдаче.
Ваше мнение?

1. На мой взгляд требования в парковках предусматривать подачу воздуха как в лифтовой холл, так и в тамбур шлюз относятся к своего рода резервированию (если одна система не включиться, то заработает хотя бы вторая), а если это будет выполнено не разными системами, а одной то ни о каком резервировании речь идти не может
2. При варианте с 3 схемой (как и в схеме 1) будет достаточно проблематично выполнить требование о нормативном перепаде давления на закрытых дверях
3. Если читать дословно то ответвление делать нельзя, можно только поставить клапан в стене между лифтом и лифтовым холлом
4. Кроме того по схеме защиты лифтовый холл относится к системе защиты лифта, а тамбур-шлюх - к системе защиты автостоянки

Если Вы проектируете стадию П то, наверное, можно попробовать выполнить систему по схеме 3, если пройдёт экспертизу и решение будет описано в заключении, то можно будет предъявить его пожарнику при сдаче (но там уже зависеть будет от конкретного человека).

А вообще я бы на вашем месте, если ГИПа убедить не удастся, письменно уведомил ГИПа о возможных проблемах и письменно попросил бы с него распоряжения и положил бы эту бумажку в стол на хранение...

чей то взгляд к сожалению к делу не пришьешь. Почему тогда не нужен резерв на шахту лифта ППП? Подпор туда поважнее подпора в тамбур шлюзы будет.

Схему 1 сдавали недавно, подпор получился какой нужно без проблем. Отрегулировать можно хоть шибером, хоть заслонку поставить. Вот дырку в стене с клапаном намного сложнее отрегулировать, на прибавить ни убавить, как клапан открылся - так и будет.

здесь не сказано, что делать ответвление нельзя. Требуется клапан в проеме ограждающих конструкций шахты. В схеме 3 он присутствует.
Насчет бумажки - обязательно, что то подобное возьму.

В ГОСТ Р 53296-2009 говорится только о лифтовых холлах (тамбурах) этих лифтов.

ТШ на выходе в автостоянку требуется уже не по ГОСТ Р 53296-2009, а по другим нормам. Поскольку речь в ГОСТ идёт об автономных системах подпора в эти ЛШ, то, думаю, нельзя обслуживать этой системой дополнительный ТШ.
Обычно применяются схемы 1 (реже) и 2 (чаще). По поводу объединения нескольких ТШ общей системой (как в схеме 1) мнение ВНИИПО здесь (самый последний ответ, уже после ауди-ответов)

большое спасибо за это замечание. После этого прочитал документ внимательнее: "5.2.2 Перед дверьми шахт лифтов для пожарных должны быть предусмотрены лифтовые холлы (тамбуры), как показано на рис. А.1—А.4, приведенных в приложении А".

Видимо вы имеете в виду схему 3?

Судя по вышесказанному схема 1 также отпадает? В ГОСТе на лифты идет речь об автономности систем и в ЛШ и в холл. Т.е. раз тамбур-шлюз требуется по другим нормам, а гост требует автономности для подпоров в ЛШ и холл (с оговоркой), не значит ли это, что из предложенных схем подпор можно выполнить только по схеме 2 и 4 (сх 4 см. вложение)?

1. Да, в схеме 3 уже нельзя говорить об автономности системы для ЛШ
2. В ГОСТе нет указаний об автономной системе для холла (тамбура) - там только допущение о возможности подачи от системы для ЛШ

Я в своих проектах предпочитаю (по возможности) сх. 2, но сх. 1 имеет право на существование - усложняется наладка, что и указано по ссылке в мнении ВНИИПО

Как это нет, а как же "5.2.6 Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цо-
кольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной
противодымной вентиляции"?

Тут, конечно, есть предмет для разнотолков
Читаем ГОСТ:

[3] - это СП 7 (на момент выхода ГОСТ это был проект СП 7)
Теперь читаем СП 7:

Т.е. ГОСТ даёт указание на СП 7, а СП 7 не предъявляет требований по отдельной/автономной системе для парно-последовательных ТШ, один из которых и есть лифтовый холл - только для ЛШ по СП 7 требуется автономная система.
Сейчас, к сожалению, не могу найти - но попадалось (кажется в темах) пояснение ББ как раз по этому вопросу - там обсуждались всего 2 системы, т.е. по схемам 1 и 2

Кстати, есть и ещё одно серьёзное расхождение:
- по ГОСТ

-по СП 7

Теперь понятно.
И еще вопрос, по поводу сложности в наладке. Как я рассуждал (я имею в виду только тот лифтовой узел, который изображен на схемах, но с условием, что лифты в нем ОБЫЧНЫЕ, НЕ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ. Лестничные клетки и т.д. в расчет не берем). Холл считается на закрытые двери. Тамбур на открытые. Так как это не путь эвакуации и пожарными он при пожаре не используется, то вроде как положения проемов меняться не должны и при сдаче замеры должны производиться только в этих условиях: холл с закрытыми дверями, тшл с открытыми (двери открываются в "стоянку" и проблем с открыванием не будет). Но если почитать в нормах, то в ГОСТ Р 53300-2009 есть пункты:
"4.9 Измерение избыточного давления в тамбур-шлюзах должно производиться на закрытых дверях по отношению к имитируемому задымленному помещению.
4.10 Для определения скорости истечения воздуха через открытый дверной проем тамбур-шлюза измерения должны производиться на воздухоприточном устройстве системы приточной противодымной вентиляции. Допускается производить вышеуказанные измерения в сечении канала трубкой Пито в соответствии с положениями ГОСТ 12.3.018.".
По идее инспектор может сослаться на п.4.9 и померить давление в тшл с закрытыми дверями?
С другой стороны в СП7 в п 7.16 б "избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па..." отсутствуют данные тамбур-шлюзы.
Как нужно будет все-таки сдавать?

Как сдавать - могут подсказать монтажники/наладчики, я не подскажу.

По поводу обычных лифтов, связывающих автостоянку с др. этажами здания. Полагаю, в действующих нормах есть разночтения и противоречия. В действующих нормах, кроме СП 7, нет указаний об устройстве именно парно-последовательных ТШ в автостоянках. До внесения ИЗМ 1 в СП 113, там в п. 5.1.26 было такое указание, но только для лифтов для перевозки пожарных - см. старую редакцию

А сейчас такая формулировка

Но в СП 1 и в СП 4 нет указаний о парно-последовательных ТШ для встроенных подз. автостоянок.
Согласно СП 154

Тогда, естественно, возникает вопрос о невозможности ситуации с открытой дверью в ТШ перед лифтовым холлом. Такое возможно только для лифта с перевозкой пожарных. Для обычного лифта дверь лифтового холла м.б. открыта только , если в момент сигнала о пожаре в этом лифтовом холле находятся люди - но они вынужденно покинут этот лифтовый холл даже ещё до момента запуска систем приточной противодымной вентиляции (она включается с запаздыванием, по отношению к ДУ).
Также есть вопрос о бессмысленности устройства 2-го ТШ, либо об отсутствии указаний по подпору в оба ТШ обычного лифта на закрытые двери

Тут просто выше писали про сложности наладки, если объединить несколько тшл. Я и подзадумался. Сложности возникнут если объединить например тшл лестниц и обычных лифтов. А если это будут только тшл и холлы нескольких обычных лифтов, открытие дверей которых не меняется, то проблем по идее возникнуть не должно...

Если в общую систему объединены ТШ только с закр. дверями при пожаре - никаких сложностей при наладке и не м.б. - везде пост. расход обеспечивать нужно. Нужно только "увязать" эту систему.

я имел в виду, если объединить в 1 систему парно-последовательные тш (несколько штук) при обычных лифтах (холлы с закр дверями, тамбуры с открытыми дверями. Как бы несколько схем 1 в 1 системе), то наверное тоже сложностей не должно быть

Т.е. как, не будет сложностей? Расход воздуха мы определяем на открытую дверь, но она же не постоянно должна быть открытой? Как Вы собираетесь обеспечивать при закрывании двери в ТШ указания СП 7, п. 7.16

При этом речь о трудностях в наладке для парно-послед. ТШ 1-го лифта. Если "связывать" несколько таких лифтов, то вообще невозможно добиться проектных расходов и давлений!

я поэтому и спрашивал по поводу сдачи. Расчетное положение дверей: в холле закрыты, в тамбуре открыты. Сдача и должна проходить по этому алгоритму. А при пожаре это путь не эвакуационный, людей в лифтовых холлах нет. Подпор включится, задымления лифтовых шахт не будет. Если же вдруг кому то захочется открыть дверь в тамбур, то он без проблем ее откроет.

Наконец-то попалось на глаза - здесь, самый конец ответа на 2-й вопрос

Большое спасибо!