Ситуация следующая:
У администрации одного районного поселения (назовем его р.п. «К») появилась потребность (а возможно и лишние деньги) в строительстве детского сада на 110 мест.
Решили запитать все это дело от местной котельной, прям под боком, метров 200 по прямой. На котельной мощностей на новый детский сад само собой не хватает, для чего было решено данную котельную реконструировать.
Садик полностью под ключ делает одна организация, котельную другая.
Делают проект – 3 котла КВм-1,16 (1,0) КБ с тремя пластинчатыми теплообменниками.
«Система теплоснабжения проектируется двухконтурная открытая, двухтрубная. Теплоноситель – вода с расчетной температурой для системы отопления:
- 1 контура 95 – 70 С.
- 2 контура 85 – 60 С.»
В это же время глава администрации поселения «К» выдает ТУ на проектирование системы отопления садика с графиком 70/55 и рабочим давлением 2-4 МПа
Проектный институт разрабатывает проект с графиком 90-70.
Тепловые нагрузки в ккал/час при V=5049.1 м3 и t=-40C. Отопление – 137675, вентиляция – 70690, ГВС – 82000, общее 290365 ккал/час или 0,29 Гкал/час.
Расчет нагрузок произведен по СНиП 23-02-2003 «Тепловые сети», вместо которого действует актуализированная версии в виде СП 50.13330.2012 «Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003» между которыми различия все таки есть.
Проект проходит государственную экспертизу, все ровно.
Проектный пилит рабочку в которой магическим образом нагрузки меняются на отопление в два раза до 61085 ккал/час, вентиляция – 73310, ГВС остается неизменным – 82000, общее – 216395ккал/час (0.216 Гкал/час).
Садик строится, отопление монтируется. Ну как монтируется, там чуть заменили, там заменили, балансировочные клапана на стояках все в положении – 8.
Как итог в садике холодно, вопрос – кто виноват?


В нормативной документации ориентируюсь не очень.
Любые изменения в рабочке, должны вносится в проектную и проводится повторная гос экспертиза?
На котельной нет ни одного прибора учета, Согласно ст.13 Федерального закона от 23.11.2009 г. №261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" они обязательно должны быть установлены на каждом вводе?
ключевой вопрос, как могла нагрузка на отопления в рабочке, стать в два раза меньше чем в проекте?

и по котельной тоже много вопросов.
Не совсем понятно про два контура и на кой там вообще теплообменники?

Нужно разобраться с тепловыми графиками, какой реальный, а какой проектный и на какой график были подобраны отопительные приборы.
Может получится так, что площадь отопительных приборов подобрана на график 90/70, а реальный график воды в системе отопления 70/55.
Банально занижена площадь приборов отопления.

Элементарно, на стадии П нагрузку могли взять по укрупненными показателям, без учета эффективной тепловой изоляции здания. На рабочке посчитали трансмиссионные теплопотери по площадям ограждающих конструкций.

Чтобы котлы не зас...ть раньше времени. Котельная же не только на садик работает, но и на существующие сети, которые наверно не новые и не из меди сделаны.

Реальный график 70/55
Если проектировали систему 90/70 вероятнее, что и приборы подбирали исходя из той же температуры.

Я думал над этим вариантом, есть энергетический паспорт, он датирован тем же временем что и проектная, рабочку сделали через 2 месяца.
Вопрос в том, должны ли проектировщики в таком случае переделать проектную и пройти повторно экспертизу?

Не могу сказать. Пусть знающие коллеги подскажут, но как правило еще не разу сталкивался с необходимостью уточнять тепловые потери рабочей стадии с проектной.
Мне кажется экспертизе это фиолетово, ведь тепловая энергия по проектным показателям есть в нужном количестве и ладно, нагрузка же не выросла, а уменьшилась... будет запас...

А касаемо расчетного графика?
Каким образом он должен согласоваться?

И занятная ситуация со СНиП 23-02-2003, проектный сделал по старому, и экспертиза просмотрела.

Ну во первых ТУ на тепло и все данные получал заказчик.
Во вторых эти данные передавались проектанту котельной.
В третьих эти данные должны были передаваться проектному институту, который проектировал ОВ, ведь на этом графике не только отопление сидит, но и вентиляция, а следовательно и там могут быть занижены площади нагрева калориферов.
В четвертых проектный институт должен был по хорошему подписать у заказчика Тех. задание на проектирование, в котором должен был указывать график отопления/теплоснабжения.
Следовательно, раз проектный институт спроектировал по своему усмотрению, то до него не довели требования по температурному графику котельной для детского садика, или же он сам не запросил эти данные, а принял график на свое усмотрение.

Изменения названия СП на расчет по большому никак не влияет.. Большинство все равно продолжает считать по СП23.

Все неправы.
На ОП в садик не более 80.
Мы обычно делаем график 80/60.
Зачем нужен такой низкий 75/55 непонятно.

дак, судя по всему, все изменения в новом СП - это введение вычисления теплового сопротивления сложных строительных конструкций через тепловые поля.
а так, обычная система, когда нет единого генерального подрядчика.

Ничего хорошего, между 90/70 и 75/55 раза в полтора разница по площади радиаторов.

фактический график ниже, площадь прибор ниже, отсюда еще и диаметры трубопроводов могут быть другими, расход теплоносителя ну и в целом проект можно переделывать)


Это где-то регламентировано?

Ту Заком получены, не передать их в работу проектировщику нет варианта- ТУ упоминаемы в разделах проекта и вообще вкладываются в соответствующие разделы копиями. В котельной мог быть график 95\70 и нет проблем, но в вентиляции ДОУ такой же график может быть, но в СО никак не может. Прокол четко ПИРовцев- они выбрали себе цифры от фонаря и тем более в СО взяли завышенный график, которого у них быть не может.
величины нагрузок на ДОУ при таком колве мест- вполне реальные( гвс даже может быть несколько ниже- но эт смотря какого типа кухня там).
кстати заодно и прокол экспертов из Экспертизы- такой ляп пропустить... косяк явный.

Может зак идиот, в проектах на отопление\вентиляцию нет ни слова про ТУ кстати.

поясни этот момент, почему не может?

Раньше был СанПиН 2.4.1.2660-10, который ограничивал среднюю температуру поверхности отопительного прибора в размере 80С.
Сейчас действует СанПиН 2.4.1.3049-13, в котором уже этого пункта нет и который отменил действие СанПиНа 2.4.1.2660-10
Также есть п. Д2 из таблицы приложения Д СП 60.13330.2012, который вообще допускает температуру теплоносителя принимать до 95С, при условии установки защитных экранов у приборов отопления.
Следовательно на данный момент ничего по факту не мешает принимать график системы отопления для ДДУ в диапазоне 90/70, при условии выполнения условий п. 6.1.6 и 6.1.7 СП60.
Так что, категоричность коллег в недопустимости применения графика 90/70 получается на данный момент ничем не подкреплена. Нет, если найдут и укажут, где есть ограничения я буду только благодарен....

Укрыть то можно, а в Т поверхности ТИ и поверхности экрана в не более 45 градусов уложитесь?

Зависит от материала.
А потом, почему именно 45, если раньше допускалось аж 80 и без экрана ?

Вас п. 6.1.7 обязал теплоизолировать трубы СО? а поверхность ТИ не должна быть выше 40 градусов по п.4.6 этого же СП.
функционал экрана каков? не ТИ? Хорошо, обеспечьте тогда не более 70 градусов, как для замоноличенного отопприбора.( п.6.4.8)

Кстати, если конкретно въедаться, то СанПиН 2.4.1.3049-13 вступил в силу 30.07.13, а данный проект был подписан в июне 13, интересно чем руководствуется экспертиза, нормативными актами на дату производства экспертизы или состаавления проекта

если ПИр начались до ввода новых нормативов, то точно старыми руководствуются.
Ибо вон еще с старыми ТУ полученными по ПП РФ 83 возятся, когда их давно надо было на тУ по ПП РФ 307 переоформлять. Вони ужас сколько. нервов и ресурсов админских выступает масса, но.. увы.

Выходит, если в момент разработки проекта действовал СанПиН 2.4.1.2660-10, проектный не имел права за расчетный брать график 90/70 и гос экспертиза должны была его зарубить?

В 41 СНиПе говорилось о 75 градусах, в новом СП это требование уже убрали.
С ТИ понятно как получить на поверхности требуемую температуру, инженер ее закладывает и имеет возможность выполнить расчет.
С экранами сложнее, т.к. они являются по большей части элементами интерьера и какой будет тип, экрана его толщина и материал, каким образом он будет установлен по отношению к прибору (с зазором или без) на стадии проектирования может даже архитекторами и не прорабатываться.

Если я не ошибаюсь, то сравнивать нужно с датой подачи документации в экспертизу... если она была до момента вступления нового СанПиНа, то следует руководствоваться прежними требованиями.

проектный не имел права, но в Экспертизе уже мог продавить( и тут муниципалы тоже помогают. мол нам горит, ну вы там не буквоедничайте) с учетом . а вот через месяц вот так вообще законно.
Формально автор не имел права взять 90\70, да и сейчас то стремно. С этими экранами еще больше канители- у этих нет сертификата по применению для ДОУ. у этих цена не кошерная, у других еще чего нибудь, а толком эти экраны чисто формально, мол что б об него не обожглись и не убился ребенок об него и тут уже с т поверхности мутняк полный( греются они все выше 40-45), так ведь еще ... "а вот он случайно туда руку сунул и застрял и обжегся и еще термостат сломал", ну и понеслась.
Правда у меня крайний ДОУ шел еще по старым нормам, так и висит с неоформленными договорами по теплу( ПП Рф 83 и 307 упомянуты- а еще в 13-м по приходу говорил о проблеме и что её адм.ресурсом не продавить, а это даже до стадии П половины объектов из одной застройки. не считая еще 3-х застроек, где везде ДОУ, да и ТУ по ПП РФ 83 были).
А у вас кто был заказчиком по прокладке ТС к ДОУ? ваш Зак или от ТСО?

Раньше 80 с экраном.
Да, не нашел в новых нормах ограничений - 95 получается макс, для полимерных труб 90.

Прокладку ТС к ДОУ так же заказчик осуществлял, проект на нее тоже есть.

Попали. процедура длительная и в случае с деньгами бюджета вообще ужасная. задвоение финансирования получается.тепла не будет до решения вопроса.

Задвоение финансирования?

как итог.
По 307-му оформляются ТУ на подключение и договор по которому вам приведут к стенке здания теплосеть( он стоит денег в зависимости от колва Гиг нагрузки и длин теплосети необходимой). Вы выполняете ПИР и СМР ИТП и внутренних систем. с согласованием в ТСО и РТН, выполняете их, попутно оплачивая транши по договору тому ( называется договор на подключение) и подгоняя того Зака под требуемые вам сроки. далее подписываете акт им выполненных работ. оплачиваете последнее и получаете справку о выполнении ТУ по теплосети и предьявляете еще свои ИТП и системы в тСО( смотрят. подокапываются и подпишут0 и вперед оформлят разрешениев РТН и вперед на оформление договора.
А у вас ТУ по 83-му- вы выполнили ПИР и СМР систем, ИТП, и теплосети и пришли. а вам не могут дать справку, ибо по ПП РФ 307 у вас нет договора завершенного по этому постановлению. И натурой( теплосетью на баланс им) вам не оправдать незаключение договора- значит вам надо насчитать стоимость сообразно упомянутому. плюс уже построенные сети вы хотите ж отдать в ТСО(?)- в итоге вы отдали сети и оплатили деньги по договору( теплосеть же у вас уже в ИТП). Вот и задвоение. Не предусмотрено по 307 замена договора передачей уже построенных сетей на баланс ТСО.

уже года три как война эта идет.Времянка оформляется еще хоть как то( на часть нагрузок), а постоянка нет.

Слишком сложно)
Тут бы с системой отопления разобраться, дальше пусть делают, что хотят

У меня в бюджетных проектах садиков стоимость теплосети входила в стоимость садика.
Садик целиком с сетями проходил экспертизу и смет.
Деньги муниципальные.

ну и что. Проектировщик просто не видит договоров заключаемых заказчиком. да и Экспертизе на это фиолетово.

Заказчик муниципалы.
Котельная муниципалы.
Экспертиза смотрит не превышение лимита и точку подключения.

Вы не в курсе совсем.
кстати, ПП РФ 307 достаточно лет и НИЧЕГО НОВОГО я тут не пишу. И разные Экспертизы тоже видят только ТУ и не в курсе деталей.

Расчет тепловых нагрузок по обоим снипам это приложение Г верно?

По вопросу применения СНиП 23-02-2003 экспертиза ничего не просмотрела. Вы же написАли


А до 01.07.2015 г. обязательным к применению по Распоряжению Правительства РФ № 1047-р был именно СНиП 23-02-2003, а вовсе не СП 50


У Вас неверное представление о расчёте тепловых нагрузок на отопление и вентиляцию зданий - эти нагрузки рассчитываются в соответствии с СП 60 и пособиями/рекомендациями по расчётам теплопотерь. А уд. характеристики расхода тепла зданием по прилож. Г применяются только для оценки энергоэффективности здания - проектные уд. показатели не должны превышать нормируемые по СНиП/СП

Ошибся в датах, проектная подписана 07.13, заявка на экспертизу получена гос экспертизой 31.05.13, договор на экспертизу заключен 09.07.13, подписана 10.09.13.



Цитирую проектный "Расчет тепловых нагрузок для системы отопления произведен по СНиП 23-02-2003 Тепловые сети. Расчет тепловых нагрузок для системы вентиляции произведен по расчету воздухаобмена помещений"
поэтому вопрос такой и возник

Ну, если не обращать внимания на неправ. название СНиП - д.б. "Тепловая защита", а не "Тепловые сети", - то именно поэтому, вероятно, и есть существенное расхождение тепловой нагрузки на отопление по ПД и РД. Вам уже совершенно справедливо заметили


Нагревательные приборы должны были подбирать по расчёту теплопотерь по помещениям, а не по уд. характеристикам.
На сколько правильно выполнены расчёты теплопотерь по помещениям, не видя самих расчётов, определить невозможно

Видимо так, в рабочке проектный пишет, что расчет был произведен по СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", хотя на тот момент уже действовал СП 60.13330.2012
По итогу выходит, если не брать в расчет тотальную несогласованность температурных графиков:
П выполнен по усредненным показателям по СНиП 23-02-2003
Р выполнен по СНиП 41-01-200, отсюда и разница.
Остается только проверить расчеты Р, чтобы быть уверенным, что причиной является несогласованность графиков
Закрыв глаза на использование старых НД, что в свою очередь несущественно.

Ещё раз - не было при проектировании этого объекта старых НД! Согласно ПП РФ № 1521 для всех объектов с началом проектирования до 01.07. 2015 г. обязательными были именно СНиПы по РП РФ № 1047-р.

Я этого не говорил. Речь шла о расчете теплопотерь по укрупненным показателям, возможно по МДС для стадии П. А приборы безусловно подбирают по расчету трансмиссионных теплопотерь.



Эти документы применялись оба как на стадии П, так и на стадии Р и отвечают они один за тепловые расчеты, другой за принципиальные решения. Противоречить друг другу они не могут. Во втором документе есть нормативная ссылка на первый.

Я цитирую, что написано в рабочке и проекте.
Мне нужно понять, откуда взялось занижение в два раза по отоплению.

Либо пересчитать рабочку, и убедится что в расчете проблем нет, и косяк в температурных графиках

Ну так запрос к заку, чтобы тот запросил тепловой расчет у проектировщиков отдельно для стадии П и для стадии Р.
Или самому взять проект АР и просчитать теплопотери.

Правильнее всего, конечно. проанализировать расчёты проектировщиков на обеих стадиях. А также проверить соответствие фактических теплотехнических характеристик всех ограждающих конструкций проектным данным, на которые и выполнялись расчёты.

не. на момент подписания договора между проектной оргой и заказчиком. Актуальные на этот момент нормы экспертиза смотрит.

Тож 80-60 в садах делаю. консервативен. )

При чем тут АР, если заниженность идет именно в установочной мощности приборов отопления из за принятого "с потолка" в проект графика на момент проектирования. Не ТП по стенкам, а именно в выборе более " высокого графика" в расчеты.

На не соответствие реального графика и принятого в проекте и как следствие недостаточность площади ОП я с самого начала и указал, как на наиболее вероятную причину.
Но, если ТС решит самолично выполнить расчеты по ТП и сопоставить их с проектными показателями, откуда он тогда возьмет значения площадей и характеристики ограждающих конструкций, наверное ему проще будет это взять из проекта АР.

WIZ, даже не допускаю варианта, что вы не знали или еще как. Уточнено именно было из за того, что по тексту вашему( процитированному) допускалось разночтение что мол ТП неверные. Кстати и сам писал, что ТП , их величина вполне в рамках.
а холодно в ДОУ, тут согласен с вами( коль вы первый здесь упомянули это) конечно же, из за более низкого графика в СО выданного с ИТП.

ТС а график никак нельзя поднять?
Поднять график и прибавить градусов на приточной вентиляции - как наиболее простой вариант решения.

и впарить этот график в документацию и налететь на проведение в проект еще экранов и + еще куча разных нестыковок всплывших под такое? так и изменения эти вносить в рабочку, а ИГАСН будет смотреть на комиссии только П и приглашать пройтись заново в экспертизу .

Экраны должны быть при любом графике.

Так в проекте и положительном заключении экспертизы как я понял 90/70.
Наоборот ИГАСН должен носом тыкнуть на рабочку, не соотв. П и заключению.
Вносим изменение в рабочку - увеличиваем график.

И в исполниловку ткнет не соответствующую П. И отправит править П или монтаж под П

можно поднять до расчетного на котельной 85/60