Доброго дня специалистам!
Возник вопрос при выборе материала футляра при проектировании тепловой сети.
Подземная бесканальная прокладка ППУ-ПЭ трубы ду150, под дорогой (безкатегорийной и дорогой 3 категории), проектировщики хотят применить ПЭ футляре ПЭ100 SDR 13,6 560x41.2.
Пластик в качестве футляра как-то напрягает, но СП 24.13330.2012, как и СП 41-105-2002, чётких указаний по поводу материала не даёт (или я не нашел?).
Собственно вопрос, а допустимо-ли такое? Может есть ещё какие-то документы в которых можно поискать?
PS в "поиске" был

ну не оперировать же пунктом 9.15. "При прокладке тепловых сетей в футлярах должна предусматриваться антикоррозионная защита труб тепловых сетей и футляров", который как бы косвенно намекает...)))

Вроде как ничто не запрещает.
______
Если напрягает Вас - откажите проектировщику, и пусть заложит стальной.

Если уж отказывать, то как-то мотивированно.
Смущает то, что рабочая температура полиэтилена до 40, а теплоноситель внутри 150. И дело даже не в температуре стенки трубопровода в режиме эксплуатации, а в теоретической возможности порыва...
Но это уже к вопросам надёжности, которые регламентированы крайне слабо(

Вот и требуйте обосновать применение футляра из пэ, пусть ответят о последствиях для футляра, т.е. конструкции на тепловой сети, как обеспечивается безопасность имущества (той же дороги) третьих лиц, грунтов в случае прорыва.

Не пойму, в чем разница между порванной теплотрассой в стальном футляре и полиэтиленовом. Откуда цифра 40 градусов? Мне случалось кипятить воду в пластиковом ведре, ничего с ним не произошло фатального. Ну похлещет кипятком немного, подумаешь, трагедия.
У вас трубы в ППУ, оболочка из полиэтилена по всей длине, отчего вы за неё не переживаете?

Вот именно:


В принципе в Москве не встречал футляры из ПЭ именно на тепловой сети...
Но причин чтобы их не применить, я, не вижу.

Вот и я не вижу, особенно видя особенности практического исполнения этих самых футляров. Иной раз лучше в металлолом сдать, или на дачу упереть и там закопать в канаву, чем потом прыгать через эти рукотворные бугры на дороге в центре города.

Собственно температура- из ГОСТа 18599-2001 на этот самый полиэтилен
" 1 Область применения. Настоящий стандарт распространяется на напорные трубы из полиэтилена, предназначенные для трубопроводов, транспортирующих воду, в том числе для хозяйственно-питьевого водоснабжения, при рабочей температуре от 0 °С до 40 °С (стандартная температура 20 °С) и номинальном давлении до 2,5 МПа (25 бар), а также другие жидкие и газообразные вещества (приложение А)."
Я не переживаю за оболочку ППУ трубы, речь о футляре под дорогой, в которой эта самая труба в ППУ изоляции проложена. А разница в том, что при применении стального футляра, при порыве кипяток будет хлестать с двух торцов футляра, а при применении полиэтилена, есть вероятность, что он просто "сложиться в гармошку" вместе с асфальтом над ним, что учитывая диаметр футляра, будет крайне не приятно для проезжающих автомобилей.



А может поэтому и не встречали, что логика говорит, "так делать не нужно"?.
Жаль только нормативка этого не говорит...

Собственно, Ваши переживания, ЛЮБЫЕ!, Вы как принимающая сторона можете выказать проектировщику и попросить его применить стальной футляр.
____
но, вот то, что Вы написали это из предположений, а вот Машинист Вам скажет как опытный землекопатель, а я Вам скажу как человек связанный с проектированием - ничего из этого футляра течь никуда не будет.
Во-первых: футляр должен надёжно зачеканиваться, дабы грунт в него не проникал.
А во-вторых: грунт в него проникает практически всегда и футляр заиливается так, что трубу из него как правило вынуть просто не возможно, всё превращается в один общий массив = труба+грунтоил+футляр.
В-третьих: течь просто некуда, кругом грунт. Только размывать.


Если почитать эти ГОСТы (есть и 50838-2009) то там можно встретить понятия: термостабильность (20мин при 200С) и стойкость при постоянном давлении и температуре 80С - 165ч.
Так что ограничения по температуре тут скорее связаны с выделением неких веществ из материала в транспортируемую среду, что, видимо не допустимо.

гмммм, всё учту...
За мысли спасибо, полезу искать про "термостабильность" и термостойкость.

Мде. Больше похоже на сарказм.
Покажите ваши рабочие чертежи с пэ футляром для тс?

Думаю Машинист сейчас может показать ковш.
Вид спереди. Сбоку. Сказать его кубатуру и точные размеры.
______
в чем сарказм Вы видите?

Сарказм вижу в том, что прорыв на первичке может стать реальной трагедией.
Если не машинист с ковшом, может, найдутся другие со своими рабочими чертежами пэ футляра для реальных объектов?

И материал футляра будет играть в трагедии предпоследнюю роль. Закладывайте сталь, не мучьте себя. Я тоже вижу изрядный сарказм в применении ппу труб на графике 150, да на любом графике о таких вещах как "прорыв на первичке" лучше не думать, оболочка уведет воду черт-те куда, пока место прорыва найдут. А там подземные реки- озера, и кто то в них падает... Это реально страшно. А что там немного полотно дорожное промоет, да какая-нибудь блондинка колесо на своём джипе оторвет, это мелочи. Главное, чтоб целиком не утопла.

К сожалению, у меня на руках только стадия "П", поэтому, смотреть там особо не на что.



Я не проектировщик и не выбираю между ПЭ и сталью, а вопрос изначально стоял в поиске нормативно-обоснованной причины для отказа/применения ПЭ в качестве футляра.

применение стальных футляров упоминается в нормативах

ПЭ трубы всегда имеют своё назначение

здесь предлагается в качестве воображаемого ПЭ футляра

применить внезапно ... канализационную трубу

Я не вижу связи в словосочетании: футляр - безопасность.
Футляр всегда только для "некопать".
Чертежи такие ни разу не видел, равно как и предложений от строителей...
Зачем спецом тратить дорогую ПЭ, если сталь всегда под рукой?

А у стальных труб в области применения так и написано "Для футляров?")
Толщина стенки данной ПЭ трубы, по расчётам, проходит до глубины в 9 метров без деформации.
Но это всё доводы...доводы...





Думаю, дело в ГНБ.

ГНБ в привычном понимании это для кабельной прокладки, без разрытия стартового и приёмного котлована, там трубы ПЭ, и переменная глубина по длине "прокола". Стоит "комбайн" под углом в землю загоняет пучок труб, а на расстояннии в -сот метров этот пучок вылезает из земли.
А для теплосети только прямолинейное - бурошнек или продавливание, и тут только сталь, и котлованы по концам.
______
Но все эти способы появляются не от типа футляра, а от невозможности прокладки в "открытую", и определяются в проекте организации строительства.

Функция футляра в обеспечении прочности и устойчивости коммуникации в месте пересечения с чем-то.
Футляр для любого трубопровода, пересекающего дорогу, кроме этого должен дать возможность замены этого трубопровода без разрытия данной дороги.
Обычный полиэтилен (ПЭ80, ПЭ100) при повышении температуры теряет свои прочностные свойства, поэтому в стандартах на трубы стоит ограничение по температуре до 40 градусов Цельсия.
Непосредственно для теплотрасс применяется сшитый полиэтилен, обладающий повышенной стойкостью к температуре транспортируемой среды, но использовать трубы из сшитого полиэтилена для футляра не экономично, да и там есть ограничения по диаметру.
Если посмотреть нормативы по газу, то увидите, что там есть ограничения по применению полиэтиленовых футляров для газопроводов при пересечении с теплотрассами и это ограничение связано прежде всего с температурным воздействием теплотрассы на материал футляра.
Поэтому применить полиэтиленовый футляр для теплотрассы нельзя. При разрыве трубы теплотрассы под воздействием температуры горячей воды "полиэтилен" футляра размягчится и дорога "просядет".

ГНБ используется при прокладке полиэтиленовых трубопроводов (газ, вода), не только при прокладке кабелей.
Пластики бывают разные, не только полиэтилен. Вскипятить воду в пластиковом ведре можно, вопрос только в том, как долго вода будет кипеть в этом ведре до того, как оно разрушиться?

Возвращаемся к первым вопросам:
- Что произойдёт с ПЭ изоляцией трубы ППУ? какое ее количество придет в негодность в связи протечкой и "размягчением"?
- что и куда должно "просесть" учитывая зазоры в футляре по 50мм, и учитывая, что в обе стороны от дороги, на расстоянии 2м (по СП) футляр заканчивается, а воде течь просто некуда как в окружающий дорогу грунт?
_______________
Что бы закончить (со своей стороны) диспут, напишу еще раз: - при наличии каких-либо сомнений применяйте стальной футляр.
________________
Нормативных документов, запрещающих ПЭ футляр на ТС, я не встречал.

Под действием горячей воды при утечке из теплосети размягчиться полиэтиленовая стенка футляра, на который действуют нагрузки от грунта и дороги.
Следовательно, стенка футляра прогнется как раз на величину зазора, т.е, на 100 мм. Отсюда и "просадка"дороги.
Речь ведь идет о ПОЛИЭТИЛЕНОВОМ ФУТЛЯРЕ, а не о тонком слое полиэтилена, защищающим ППУ изоляцию на трубе.

Всё понятно.
Это наши страшные фантазии.
Берем сталь!)

Вот в этом и загвоздка, что в нормативке по газу прописан и материал, и условия при которых он применим/не применим.
А в тепловых сетях ни того, ни другого.
Довод со ссылкой на СП 42-101-2003 звучит с ходу не убедительно, т.к. во-первых сам СП предназначен для проектирования газа, а во-вторых, п.4.53 предписывает использование металического футляра при "При этом в местах пересечения газопровода с каналами тепловых сетей, а также на переходах через железные дороги общей сети рекомендуется предусматривать металлические футляры" а прокладка тут бесканальная.
В общем, получается, что большинству, так же как и мне, затея не нравится, но нормативно обоснованных причин для отказа никто не видел, а следовательно и запретить данное художество как бы и нельзя...

Та же проблема.
Заказчик хочет футляр их ПЭ трубы. Проход под железной дорогой.

У меня возник вопрос, что для обеспечения зазора в 100 мм (который таки требуется по СП) нужно устанавливать опоры:


А они из стали.
Как ведет себя сопряжение ПЭ футляра и стали опорной конструкции?

Доброе утро! Не совсем понимаю в чём нюанс ситуации? Температурного мостика между внутренним трубопроводом и металлоконструкций опоры нет, что говорит о том, что температура металла будет не высокой (максимум ровна температуре на поверхности ПЭ трубы оболочки теплосети). Трение? Но тут надо видеть схему сети и ближайшую неподвижку, да и даже при его наличии это сколько ж лет понадобиться чтобы стенку перетереть толщиной в 40 мм (ну смотря конечно какой SDR).
Я б насторожился тому, что футляр под железной дорогой... Памятуя о том, что в газовом СП в таких случаях металл, как материал футляра таки прописан.
Расчёт на прочность такого футляра должен учитывать не только нагрузку от грунта, трубопровода и теплоносителя, но и поездов вместо машин. (интересный кстати получится расчёт, я б поглядел на такой)
Может "покопать" именно по ЖД нормативам, вдруг там что-то есть?

Ещё раз обращаю внимание "специалистов", что в случае аварии на теплотрассе полиэтиленовый футляр потеряет свою прочность. Это ГЛАВНАЯ причина почему НЕЛЬЗЯ применять полиэтиленовые футляры. Посмотрите температуру, до которой применяется обычные полиэтиленовые трубы и температуру воды в теплотрассе. Мозг включите!
Для полиэтиленовых теплотрасс применяют сшитый полиэтилен, он выдерживает высокие температуры, но по стоимости для футляров слишком дорог.

Где?
СП 62.13330.2011
5.5.2* Подземные газопроводы всех давлений в местах пересечений с железнодорожными и трамвайными путями, автомобильными дорогами категорий I - IV, а также с магистральными улицами и дорогами следует прокладывать в футлярах. В других случаях вопрос о необходимости устройства футляров решается проектной организацией.

Футляры должны быть из неметаллических или стальных труб и соответствовать требованиям к прочности и долговечности.


полиэтилен бывает разный, об этом уже говорилось ранее и Вы же сами отвечаете




Заказчик хочет футляр из ПЭ трубы.
Это не моя идея, да и не мои деньги. Так что мне, как специалисту проектировщику, глубоко плевать на это.

Что касается газопроводов, то вот:
"СП 42-101-2003
п. 4.53. Футляры для газопроводов следует предусматривать для защиты газопровода от внешних нагрузок, от повреждений в местах пересечения с подземными сооружениями и коммуникациями, а также для возможности ремонта и замены, обнаружения и отвода газа в случае утечки. Соединения составных частей футляра должны обеспечивать его герметичность и прямолинейность.
Футляры изготавливаются из материалов, отвечающих условиям прочности, долговечности и надежности (сталь, асбестоцемент, полиэтилен и т.д.). При этом в местах пересечения газопровода с каналами тепловых сетей, а также на переходах через железные дороги общей сети рекомендуется предусматривать металлические футляры.




Доводы, доводы...
Давайте руководствоваться нормативкой?
Представим что Вы эксперт и Вам принесли проект с таким вот решением, как будете формулировать вопрос? На что ссылаться? Я с Вами логикой полностью согласен, но тут вопрос совершенно не в ней.
Всё что нашей нормативкой не запрещено, по умолчанию разрешено.

[quote name='GloomyWolf' date='23.1.2017, 8:29' post='1266843']
При этом в местах пересечения газопровода с каналами тепловых сетей, а также на переходах через железные дороги общей сети рекомендуется предусматривать металлические футляры.


Это не требование.

Мда... Интересно, что мостик опора-футляр вас взволновал, а "рабочая среда - футляр" - нет.

Волнует меня всё

Вот только НТД четко не прописали неприемлемость данного решения.
С ПЭ трубами не сталкивалась ранее в данном ключе.
Пишу отказ от применения ПЭ труб в качестве футляра.
Спасибо.

В таких случаях, для отступления от рекомендованных решений требуется обоснование. Иначе, вероятнее всего, ответ эксперта будет "Необоснованно принят материал футляра газопровода при пересечении с ж.д. путями. Привести в соответствие с п.4.53 СП 42-101-2003 "Общие положения по проектированию и строительству газораспределительных систем из металлических
и полиэтиленовых труб".



А вот это интересно, можно ли утверждать, что материал футляра должен соответствовать рабочей среде трубопровода прокладываемого в нем?
При таком раскладе получается, что полиэтиленовая труба (футляр) того же газопровода, обязательно должна быть "газовой"?)
А что ж тогда делать с футлярами для прокладки электрокабелей вообще загадка))))

Троллинг какой-то уже.

Выдерживать максимальную температуру среды тогда уж. Не деформироваться.
Я лично надеялась на нано технологии ПЭ Что уже давно их придумали для высокотемпературных сред.

Да нет, Вы извините, если так показалось.
Просто к футляру относятся по разному: одни считают, что он просто чтобы "не копать" и "чтоб не давило машинами", другие придерживаются Вашей точки зрения.

Плохо ведёт, возможны задиры на футляре при вынимании трубы из оного.
Возьмите стальные футляры.

Добрый день!

Немного нормативной документации о пересечении железной дороги.
И еще РЖД разрабатывает ТУ под конкретное пересечение, где описывает необходимые мероприятия, но материал футляра там не указывает.
Методические указания во вложении от 2005г. возможно не действуют, но принцип пересечения я думаю вряд ли изменился.

уууухххх ты!!!! Вот уж за что спасибо! Завтра обязательно всё прочитаю)

Уважаемая Meka4ka.

Если железная дорога в Подмосковье, ну например "Москва-Петушки" к ПЭ футляру могут возникнуть вопросы у эксплуатирующей организации тепловой сети.
И главное не забывать про блуждающие токи.

Прочностные свойства гладких полиэтиленовых труб для воды и газа одинаковы, разница заключается в том, что газовые полиэтиленовые трубы стойки к газовым составляющим транспортируемого газа, а водяные нет. Поэтому для газопроводов можно использовать футляр из труб, предназначенных для воды. Но, и те и другие трубы предусмотрены для для транспортировки среды до 40 градусов Цельсия. При более высоких температурах обычная полиэтиленовая труба может размягчиться и сплющиться под воздействием внешних нагрузок (давления грунта сверху).
Если вы гарантируете, что при аварии теплосети в межтрубное пространство полиэтиленового футляра не попадет вода с температурой, 75, 95, 115 или 150 градусов Цельсия, то проектируйте полиэтиленовый футляр.
Что касается кабелей, которые могут выделять тепло, то для их прокладки используются специальные полиэтиленовые трубы, выдерживающие высокие температуры. Но, обратите внимание на то, что диаметры полиэтиленовых труб для прокладки кабелей весьма небольшие по сравнению с диаметрами трубопроводов теплосети в изоляции.
Если кого-то интересуют подробности, то посмотрите на сайтах крупных производителей полиэтиленовых труб в России, там даются описания труб разного назначения.

Я конечно не химик, и не работаю на производстве, но!
Откуда Вы решили, что она размягчится и сплющится?
(я совсем не сторонник ПЭ футляра)
((но чистоты разговора для))

Собственно, я бы сейчас уже сформулировал основной вопрос этой темы как "Должен ли футляр соответствовать рабочим параметрам среды находящейся в трубопроводе?"

Само определение футляра удалось найти только в СП 125.13330.2012 "НЕФТЕПРОДУКТОПРОВОДЫ, ПРОКЛАДЫВАЕМЫЕ НА ТЕРРИТОРИИ ГОРОДОВ И ДРУГИХ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ"
Итак согласно ему, футляр это "3.4. Футляр защитный: наружная стальная труба, укладываемая на участках пересечения трубопроводом транспортных и инженерных сетей, предназначенная для предохранения трубопровода и пересекаемых сооружений от внешних нагрузок и воздействий"
Хах, по определению сталь, хотя в газовых СП есть отсылки на применение ПЭ. НО исходя из определения, только от внешних нагрузок!
Но это ещё не всё, в нем же, есть и такое определение
"3.1. Кожух защитный: наружная стальная труба на участках прокладки нефтепродуктопровода по типу "труба в трубе" и соответствующая по прочности и герметичности требованиям, предъявляемым к рабочему нефтепродуктопроводу"
И вот тут уже можно говорить о соответствии материала "футляра" параметрам среды. Полагаю, что определённые аналогии можно проводить.

Могу посоветовать только одно: взять отрезок полиэтиленовой трубы, положить его в горячую воду и после попробовать его сжать. Аналогично поступить с этим отрезоком, но только после того, как он полежит некоторое время в холодильнике. Результатами можете поделиться с обществом.
Теперь в отношении нормативов.
из проекта изменения №2 СП 62.13330.2011 (находится на утверждении в Минстрое):

"5.2.3 В местах пересечения газопроводов с подземными коммуникационными коллекторами и каналами различного назначения, теплотрассами бесканальной прокладки, а также в местах прохода газопроводов через стенки газовых колодцев газопровод рекомендуется прокладывать в футляре. При пересечении с тепловыми сетями рекомендуется предусматривать прокладку газопроводов в футлярах, стойких к температурным воздействиям среды, транспортируемой по трубопроводам тепловых сетей и в соответствии с СП 124.13330.
Концы футляра рекомендуется выводить на расстояние не менее 2 м в обе стороны от наружных стенок пересекаемых сооружений и коммуникаций, при пересечении стенок газовых колодцев – на расстояние не менее 2 см. Концы футляра рекомендуется заделывать гидроизоляционным материалом.
На одном конце футляра в верхней точке уклона (за исключением мест пересечения стенок колодцев), а на нулевых уклонах на любом конце футляра, рекомендуется предусматривать контрольную трубку, выходящую под защитное устройство.
В межтрубном пространстве футляра и газопровода разрешается прокладка эксплуатационного кабеля (связи, телемеханики и электрохимзащиты) напряжением до 60 В, предназначенного для обслуживания газораспределительных сетей."

А это из действующей редакции СП

"5.5.2* Подземные газопроводы всех давлений в местах пересечений с железнодорожными и трамвайными путями, автомобильными дорогами категорий I-IV, а также с магистральными улицами и дорогами следует прокладывать в футлярах. В других случаях вопрос о необходимости устройства футляров решается проектной организацией.
Футляры должны быть из неметаллических или стальных труб и соответствовать требованиям к прочности и долговечности. На одном конце футляра следует предусматривать контрольную трубку, выходящую под защитное устройство."

Кроме того, есть СП 249.13330.2016:

"4.3 Подземные коммуникации подразделяются:
- по виду - трубопроводы, кабельные линии и коллекторы.
- по назначению - водопроводы, водоводы, газопроводы, канализация, кабели слабого тока, силовые кабели, общие коллекторы, специальные коллекторы, нефтепроводы, нефтепродуктопроводы, теплопроводы и др.;
- по принципу транспортирования жидкостей и газов - самотечные и напорные;
- по материалу - выполняемые из стали, железобетона, чугуна, полимера, керамики, хризотилцемента и др.;
- по типу стыков секций и элементов - с равнопрочными (трубы на сварке и др.) и неравнопрочными (трубы с раструбными соединениями и др.) стыками;
- по способу защиты - без защитных конструкций (прокладываемые в грунте) и с защитными конструкциями (в коллекторе, канале, футляре и др.);
- по проходимости - проходные, полупроходные и непроходные."

"6.5.4 К конструктивным мерам защиты относятся:
- усиление отдельных конструктивных элементов или сооружения в целом тяжами или поясами;
- установка связей-распорок;
- усиление подземных трубопроводов защитными футлярами, обоймами или их вывешивание;
- разделение сооружений деформационными швами и др"

Комментирую выделенное,т.к. остальное (нормативное))) нам не помогает ни чем.
Забыли про холодильник и горячую воду (55⁰С).
Открываем ГОСТ50838-2009, открываем ГОСТ18599-2001.
Читаем во обоих:
Настоящий стандарт распространяется на напорные трубы из полиэтилена, предназначенные для трубопроводов, транспортирующих воду, в том числе для хозяйственно-питьевого водоснабжения, при температуре от 0 до 40 °С, а также другие жидкие и газообразные вещества...
...
Трубы предназначены для транспортирования горючих газов по ГОСТ 5542, применяемых в качестве сырья и топлива для промышленного и коммунально-бытового использования при максимальном рабочем давлении (МОР) до 1.2 МПа и рабочей температуре газа до 40 °С.

Обязательные требования к качеству продукции, обеспечивающие ее безопасность для жизни, здоровья и имущества населения, охраны окружающей среды, изложены в 5.1 и 5.2, таблица 5.
Таблица 5:

6 Стойкость при постоянном внутреннем давлении при 80 °С, ч, не менее ......

1000ч

а сколько в ТС? минимум 95 в Т1, максимум 150.

Максимум 100.
Как только вода вытекла из трубы, она перестала быть перегретой, при атмосферном давлении она испаряется... конденсируется... короче около 95.
150 уже давно нет даже в ТУ в Мск, исключительно 130.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Никто не хочет посчитать прочность от давления грунта при разных T?

Что там, не томите?