Да, что-то совсем не популярная эта ветка. Ну будем популиризировать, по мере возможностей.
Вопрос собственно вот в чем. В СНиП "Стоянки автомобилей" есть следующий пункт:
6.21 При определении основных параметров приточно-вытяжной противодымной вентиляции необходимо учитывать следующие исходные данные:

возникновение пожара (возгорание автомобиля или загорание в одном из вспомогательных помещений по 5.3) в надземной автостоянке на нижнем типовом этаже, а в подземной — на верхнем и нижнем типовых этажах;

Что это означает? Что, в случае подземной автостоянки, в расчете я должен считать одновременное возгорание на двух этажах (верхнем и нижнем). Ну так в этом случае ни один вентилятор на справиться, а делая две различные системы, по сути мы просто их резервируем. К тому же МГСН рекомендует шахту дымоудаления делать общую для всех этажей подземной автостоянки.

Кто знает, объясните, пожалуйста, кто не уверен, выскажите предположения. Буду очень признателен.

Не сталкивался, но предполагаю что так и есть.

В СНиП 21-02-99: 6.16 " В подземных автостоянках к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 900 м2 на каждом подземном этаже"
В МГСН этот пункт пропустили почему-то.
Кроме того в пособии к упомянутому МГСН есть тот же самый пункт о возгорании машин на нижнем и верхнем этаже подземной стоянки.
И если по расчёту вентилятор не подходит по расчитываемой нагрузки дымоудаления - значит 2 шахты, ничего не поделаешь

Уважаемые коллеги! К СНиП 21-02-99 есть изменение №1, принятое и введенное в действие постановлением Госстроя России от 30.04.2003 №38. Согласно этому изменению, "в подземных автостоянках к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000 м2 на каждом подземном этаже". Кстати, изменения очень серьёзные и ими нельзя пренебрегать.

Era пишет "Уважаемые коллеги! К СНиП 21-02-99 есть изменение №1, принятое и введенное в действие постановлением Госстроя России от 30.04.2003 №38. Согласно этому изменению, "в подземных автостоянках к одной дымовой шахте допускается присоединять дымовые зоны общей площадью не более 3000 м2 на каждом подземном этаже". Кстати, изменения очень серьёзные и ими нельзя пренебрегать. "
У меня вот такой вопрос эта информация о 3000 м2 к одной дымовой шахте и т.д. взята из печатного официального издания СНиП 21-02-99? Т.к. я например распологаю лишь доступной в нете электронной версией этого документа где стоит цифра 900 м2.

Вот здесь находится новая редакция СНиП 21-02-99:
http://www.ugpn.sgaice.ru/norm/snip210299.htm

Путаница жуткая. Действительно СНиП 21-02-99 изменился. И это в нем теперь написано. Проставлена дата изменения. Все изменившиеся пункты имеют звездочку. Теперь действительно к одной шахте можно присоединять 3000 м2 на одном этаже, вместо 900 по старому варианту. Да и по нашему СНиПу теперь дымовая зона ограничевается 3000 м2 вместо 1600. Но изменился и МГСН "Стоянки легковых автомобилей", причем в нем это никак не отразилось, т.е. нет записи об изменении, не изменился его номер (нет звездочки). Но зато все изменившиеся пункты тоже теперь со звездочкой. Так вот если раньше в МГСН дымовая зона была 1600 м2, а по СНиПу 900, то теперь все наоборот. По СНиПу 3000, а по МГСН 1600. Учитывая, что и наш, уж не знаю, принятый или нет, СНиП тоже нормирует зону в 3000 м2, остановился на этом варианте. Но так уже нельзя. Это похоже на толкование какого-то писания, основываясь на различных источниках.

Я тоже сталкиваюсь с проектированием 2-х эт. подземных гаражей под жилыми домами, так вот мы получаем спец ТУ и в них говорится к одной шахте следует подсоединять дымовые зоны не более 1500м2, и получается, что необходимо ставить 2 вентилятора по 45000м3 ( у меня 2 зоны), значит при возникновении пожара в одной зоне включается один вентилятор, а при распростанении дыма и в другую зону должен включаться и другой. Еще заморочка -очень интересное выражение типовой этаж, а если их всего два, я лично рассматриваю возникновение пожара только на одном эт. И еще очень интересная вещь. Раньше было Пособие по проектированию 15.91 к СНиП 2.04.05-91"Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей", которое вроде бы аннулировали, если верить Стройконсультанту, но нам сейчас установили Кодекс, где оно как действующее, если это так то легче, хотя просматривая последние Московские стоянки вижу отступления от них, Давайте пообщаемся на основании чего же проектировать. Я проектирую в Краснодаре.юдмила

Людмила, а откого вы получаете спе TY?

Коллеги, прошу, если у кого имеется Пособие 15.91 к СНИП 04.05.-91* "Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей", пришлите, пожалуйста, на мой адрес (ss.23<собака>mail.ru), или прикрепите к своему сообщению в текущей теме.

прошу...

к donk

Огромное спасибо!

Обратите внимание, что задача организация защиты от дыма при пожаре может иметь не простое решение. Согласно Пособию 15.91 к СНИП 04.05.-91* через пандусы должен поступать наружный приточный воздух для компенсации удаляемого системами дымоудаления на этаже пожара и для подпора в объёме пандуса (создаваемый подпор не менее 20Па). И если не идти на различные уловки, понижающие величину получаемого расхода (типа последовательных 2-х, 3-х ворот или дренчерной завесы), то можно запросто выйти на расходы больше 150 м3/ч (Das ist fantastisch). Впрочем, и 2/3 этой величины может шокировать и создать определённые трудности с размещением (приобретением, и подключением) вентоборудования и воздуховодов.
Приводимые в пособии величины впечатляют.

Ситуация с подпором воздуха в пандусах подземной автостоянки просто патовая. Нарушать нормативный документ нельзя, и делать в соответствие с ним - также нет желания (т.к. получаются по расчёту огромные расходы, большие вентиляторы и финансовые затраты и ...). Тут ещё сказывается психологический фактор. Деньги фактически "закапываются в землю" (чисто по человечески жалко вкладывать огромные суммы в то, что с большой долей вероятности никогда не потребуется). Куда ни кинь, кругом - клин...

Немного информации...
Делать подпор в пространство пандуса подземной автостоянки делать всё равно надо (нравится это Заказчику или не нравится).
Здесь хочу поделиться некоторой информацией. Расходы получаются действительно не малые. У меня, например, для пандуса (300 машин, отдельный въезд и отдельный выезд, параллельно) вышло 2 х 100 000 м3/ч.
Обращаю внимание на возможную ошибку: при пересчёте в итоговом результате от [кг/ч] к [м3/ч] для подбора вентилятора плотность воздуха берётся, как для ТЕПЛОГО периода года (параметры Б), т.е. скажем при +28,5 град. она будет равна 1,17 кг/м3 (см. п. 1.14 Пособия 15.91 к СНИП 04.05.-91* "Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей").
При этом, однако, при определении давления подпора плотность в формуле (3) фигурирует, как для зимнего периода (параметры Б). Просто некоторые товарищи случайно (или умышленно) при определении расхода вентилятора берут плотность воздуха, как для зимнего периода (при этом величина в м3/ч получается существенно меньше). Мне прислали расчёт для примера, там именно такая ошибка.

МОВЕН не делает осевых вентиляторов с расходом больше 50-70 тыс. м3/ч. Причём давление минимальное достаточно большое 120-220 Па. А, например, для подпора в лестничную клетку оговаривается максимально допустимое давление 50 Па; да, и на стоянку не стоит подавать воздух с большим давлением (не ровен час, можно и развалить).
Обращаю в связи с этим Ваше внимание на осевые вентиляторы ВО-13-284... от ИННОВЕНТ. Они имеют расход до 320 000 м3/ч, при этом минимальное давление может составлять 25-80 Па. Т.е. - как раз, то, что требуется: большой расход с малым давлением. И не надо применять никаких клапанов избыточного давления. Цена у них очень симпатичная, даже для муниципального жилья.

Маленькая поправочка. Производит эти вентиляторы Комвен, а Инновент приторговывает.

Вытяжные агрегаты дымоудаления HA..., для гаражных помещений, с двумя последовательными вентиляторами.
740 КБ.

к NOVIK_N

А я думаю, чего это меня Юрий Московко спрашивает: "А ты не против вентиляторов КОМВЕНа?".
Думаю, при чём здесь КОМВЕН? Оказывается, вон, в чём дело...
-------

Ну, молодцы специалисты с КОМВЕНа, классную продукцию делают. Можно сказать идут на гребне науки, впереди планеты всей.
Я всегда говорил, что ОБОРОНКА - это кузница кадров! Жаль, погубили её наши доблестные Президенты.
Если я не ошибаюсь, на КОМВЕНе работают специалисты с НПО им. Хруничева или с ЭНЕРГИИ (?).

Кстати, для тех, кто ещё не в курсе:
рекомендую посетить сайт КОМВЕН.
Много любопытного можно посмотреть (вентиляторы для хим. произв. и гальваники, дымососы, вент.ДУ, осевые, в`воды из полипропилена, амфибии и пр.).

Странная логика местами у автора (авторов) пособия 15.91 к СНиП 2.04.05-91 "Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей". То ли это была опечатка при наборе текста электронной версии (?). В любом случае, не понятно.
В пособии вводится понятие "резервуара дыма" применительно к потолку помещения стоянки автомобилей. Кстати, ни в одном нормативном документе это понятие больше не упоминается (и когда я обратился к архитекторам с вопросом, чтобы они организовали требуемые резервуары дыма в проектируемой подземной стоянке, мне посоветовали засунуть пособие 15.91 в одно место, и больше не обращаться с дурацкими вопросами).
Так вот, абсурд ситуации описываемой в п. 1.5 пособия 15.91 состоит в том, что максимальная площадь резервуара дыма ограничивается возможностью человека, застигнутого пожаром в любой точке автостоянки, добежать до ближайшего эвакуационного выхода (по времени - в пределах 24сек). Хотя, по логике, чтобы человек имел возможность гарантированно добраться до безопасного места, речь должна идти как раз о минимальной площади резервуара дыма (а не - о максимальной, как в пособии).
Дословно в электронной версии, скачанной в этой теме выше, п. 1.5 пособия 15.91 выглядит так:
"1.5. При относительно малой плотности потока эвакуирующихся (0,05 м2/м2) скорость людей по ГОСТ 12.1.004-91 [6] равна 1,7 м/с. Нормативные 40 м расстояния [2], п.3.24 до ближайшего эвакуационного выхода люди пройдут за 40/1,7=24 с. Максимальная площадь резервуара дыма , м2, при высоте его бортов 0,5 м, свободной высоте помещения 2,5 м и максимальном расходе дыма по формулам (1) и (2) при =24 с и =12 м, могущего принять образующий дым, равна =24•12/[(2-0.5 - 2,5-0.5)•6,39]=600 м2."
Был бы благодарен коллегам за разъяснения данного п. 1.5 пособия 15.91.
-------------

И ещё одно непонятное место подметил в пособии 15.91...
Обратите своё внимание на п. 2.1 (Раздел 2. Расчет систем дымоудаления). Можно заметить, что авторы без всяких объяснений указывают, что коэффициенты местных сопротивлений (при определении падения давления вентсети) зависят прямо пропорционально от плотности воздуха.
Это вызывает сомнение. Я не вникал в этот вопрос, но если, например, открыть книгу "Справочник по расчётам гидравлических и вентиляционных систем" под ред. проф. А.С. Юрьева, то на стр.62 можно найти ссылку на эмпирическую зависимость проф. Г.Н. Абрамовича для КМС отвода, из которой следует, что КМС прямо зависит от критерия Рейнольдса.
Последний в свою очередь обратно пропорционален кинематической вязкости среды. Зависимость кинематической вязкости среды от температуры - не линейная.
Сомневаюсь, что имеет место линейная зависимость коэффициента местных сопротивлений от плотности воздуха. Хотелось бы узнать Ваше мнение, коллеги, по этому вопросу.
Хотя, в данной ситуации, учитывая значительную натянутость всей методики расчёта, искать какую-то истину бессмысленно...
--------------

Обращаю внимание на явную описку в предложенной выше в текущей теме электронной версии пособия 15.91 к СНиП 2.04.05-91 "Противодымная защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей". Всем, кто скачал эту версию, советую её отредактировать.
Речь идёт о формуле (2) на стр. 2 (запись формулы даже на первый взгляд - не логична). Показатель степени при величине "Н" (свободная высота помещения) должен быть равен "-0,5", а не "0,5". Если дальше, на стр. 10 в примере 1 посмотреть ту же формулу с подставленными числовыми значениями, то можно заметить, что показатель степени при "Н" уже фигурирует, как отрицательная величина (что больше похоже на правду).

Смотрю, тема не пользуется популярностью. Если так и дальше пойдёт, эта тема превратится в мою личную страничку...
------------

Господа проектировщики, у меня к Вам вопросы. Они касаются не только организации защиты от дыма при пожаре, а более широко - защиты от пожара зданий и сооружений.
Думаю, многие (особенно, кто занимается монтажом и сдачей объектов) сталкивались с фактом существования на действующих объектах пожарных клапанов (ОЗК, дымоудаления), у которых концы от привода свободно болтаются в воздухе, ни к чему не подключены. Или можно встретить ситуацию, когда близится срок сдачи объекта, а выясняется, что на системы защиты от дыма нет никакой автоматики, или щиты есть, но они никак не задействованы с системой сигнализации о пожаре.
В таких случаях все дружно начинают "вешать собак" на автоматчиков, на монтажников, на ген. подрядчика, на службу эксплуатации, на Заказчика...
И проектировщикам даже в голову не приходит, что виноваты в такой ситуации, прежде всего, они сами.
В связи с этим вопросы к Вам, господа проектировщики систем ОВК:
- всегда ли Вы пишите тех. задание на проект системы автоматики систем защиты от дыма (описываете алгоритм их работы)?
- прослеживаете ли Вы дальнейшую судьбу множества ОЗК и вентиляторов систем защиты от дыма, которые Вы закладываете в проект?
-----------
И конкретные вопросы по гаражам-стоянкам автомобилей к Вам, коллеги:
- скажите откровенно, подбирая вентиляторы дымоудаления или подпора дыма, Вы задумывались над тем, как всё это будет работать, каков алгоритм их работы (?), следует ли включать одновременно все системы подпора (?), какие системы конкретно надо включать при локальном очаге пожара (?)
- прикидывали ли Вы баланс воздухообмена (как это кощунственно не звучит) во время пожара (?), например, откуда поступит воздух для компенсации удаляемого системами дымоудаления (?), или как скажется на развитии пожара и на распространении дыма положительный (или отрицательный) дисбаланс на этаже пожара (?)
- и вообще, всегда ли Вы следуете указанию "во время пожара все системы вентиляции, кроме систем защиты от дыма, должны быть отключены (?!); может быть, это указание - не догма (?); может быть отдельные системы общеобменной вентиляции следует оставлять работающими во время пожара, в том числе – на этаже пожара?
----------
Пока что, весь алгоритм работы систем защиты от дыма, который я когда-либо встречал в пояснительных записках к проектам, сводился максимум к одному-трем предложениям, типа:
«Управление системами противодымной защиты предусмотреть в автоматическом, дистанционном и местном режимах. В автоматическом режиме включение должно осуществляться по сигналу систем обнаружения пожара (пожарной сигнализации и автоматических установок пожаротушения). В дистанционном режиме включение должно осуществляться с пульта (щита) из помещения дежурного или диспетчерской, и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов из подвального этажа или в шкафах пожарных кранов. При включении систем предусмотреть опережение запуска вытяжной системы на 20 сек, ранее систем подпора. Для систем дымоудаления предусмотреть клапаны. Открытие клапанов - автоматическое, дистанционное и местное, закрытие – вручную».

Потому что мутная эта тема, вот и не популярна она.Все довольно эмпирично, не пространсва для маневра, да и не очень хочется то маневрировать, так как из за опытов люди могут погибнуть, а так есть СНИП все по нему и баста

Да задание автоматичикам я всегда выдаю.Примерный образец прилагаю.
Если объект монтаж ведем мы или есть пункт о авторском надзоре то да прослеживаю что бы все делалось по проекту. Если нет то извените, пусть отвечает тот кто монтирует.

Стараюсь прикинуть что и как будет работать (не дай бог конечно).

Подпор тоже стараюсь предусмотреть, но как он будет влиять на распространение пожара я не знаю., так как тут специфика совсем не наша
Насчет отключений системы общеобменной вентиляции то отключаю все.как писал выше не хочу экспериментировать с такими вещами.

Понятно.
А я вот задумался. Раньше, когда были коттеджи, бизнес-центры, рестораны и пр., также не задумывался, как всё это дымоудаление будет работать. Формально предусмотрел, и ладно…
А сейчас, когда по объекту вышло 14 систем подпора дыма и 7 систем дымоудаления (не говоря уже о количестве всяческих клапанов) - репу зачесал... :wacko:
Впервые досконально изучил пособия по расчёту систем защиты от дыма. Узнал при таком прочтении много нового, чего раньше не замечал при беглом просмотре (и выявил ошибки у господ составителей). Кстати, когда припрёт, оказывается - увлекательное чтиво
Особо понравилось пособие 15.91. Правда, только в части защиты от дыма: расчёт общеобменной вентиляции там неважный, поверхностный.
Так вот, мне понравился в пособии 15.91 подход авторов к расчёту систем защиты от дыма. Толково. Рассматривается баланс воздухообмена во время пожара подземной стоянки автомобилей - и по объекту в целом, и на этаже пожара; и как это сказывается на потоках воздуха на объекте. Указывается, чего и где должно работать во время пожара. Кстати, авторы указывают (правда, косвенно, при определении баланса воздухообмена, но понять идею можно), что на этаже пожара кроме системы дымоудаления должна работать общеобменная вытяжка, а на остальных этажах должны работать общеобменные приточные системы.
И ведь верно мыслят авторы! Во-первых, на других этажах могут работать автомашины, а во-вторых, общеобменная вентиляция будет препятствовать распространению дыма по всему объёму подземной стоянки. Не знаю, как это воспримут надзорные органы, но я хочу сделать на своём объекте именно так.
Более того, я теперь задумался: а надо ли во все тамбуры при выходах на лестничные клетки из подземной стоянки подавать приток для подпора при пожаре (если этих выходов 6 штук)!?
Когда все эти системы подпора и дымоудаления (последнее - только для соответствующей дымовой зоны) включаются, то на этаже пожара будет твориться что-то невообразимое. Конечно, как говорится - не дай Бог, ну, а если всё-таки беда случится?.. :wacko:
На этаже пожара получается при включении систем защиты от дыма (дымоудаление и подпор в тамбуры при выходах и в пандус) положительный дисбаланс 187 000 м3/ч (или 14 крат)! И куда в таком случае попрёт дым - ещё не известно (?)
Вот и думаешь, а может включать только подпор в тамбуры у выходов, ближайших к очагу возгорания?

Действительно мутная тема. И для каждого она будет актуальной, когду встанет конкретный вопрос, но теоретизировать по ней желающих мало. Тем кто знает нет интереса, а тем кто не знает, нечего добавить, кроме вопросов.

Что касается пособия 15.91, то оно не может быть действующим, так как СНиП 91 года отменен, кроме того, многие его пункты противоречат последним изменениям в МГСН и СНиП "Стоянки автомобилей". Но даже если бы оно было действующим, то как все пособия и рекомендации носило бы рекомендательный характер, а не обязательный.



У нас же сейчас вообще пародоксальная ситуация с нормами. И ничего кроме как проектирывать "задумываясь" не остается. В этом есть и свои плюсы, но минусов гораздо больше. Потому как за все свои "задумки" придеться отвечать, да и согласовать их не просто. Но путь это верный, все известные мне специ в области противодымной защиты, проектируют именно задумываясь, и результаты очень часто получаются неожиданными.

Вообще, есть предложения к АВОК организовать симинар по этому вопросу, а лучше даже курсы повышения квалификации, с выдачей сертификатов. Пусть это будет даже стоить не малых денег. Думаю, это было бы интересно всем. В том числе и приглашенным специалистам, для саморекламы и поднятия пристижа. Все равно ведь основная мысль, которую проектировщики с таких курсов вынесут будет, что проектировать противодымную защиту серьезных объектов должны специализированные организации, в которых работают в этой области проффесионалы.

"Мутнейшая" тема. И опасная.

Такие нормы пишутся кровью. Нас основании печального опыта. СНиП 1975 года сразу растолстел и в нем 47% пунктов появились только по "пожарным" причинам. Теоретизировать тут не надо - при пожаре все бывает совершенно не так, как предполагается. Любой "тушила" (высшее звание у пожарных) знает, что распространение огня и дыма практически непредсказуемо. Особенно из-за "незначительных" отклонений при строительстве и эксплуатации.

Предполагать, что надо включать подпор только у ближайших к очагу возгорания тамбуров опасно. Очаг еще надо найти. Здание заполняется дымом очень быстро, пламя может распространяться со скоростью 10 м/с. Кто будет управлять включением, в обстановке первоначальной неразберихи? Это потом РТП разберется, пошлет газодымзащиту, а сначала нужно эвакуировать всех. Для этого обеспечить подпор на всех путях эвакуации. На других этажах ни машины, ни люди не должны работать. Поработали уже во Владике...

Я бы советовал досконально следовать действующим на данную секунду нормам, какими бы "бессмысленными" они ни казались. Если что-то в результате ведомственной неразберихи оказалось формально недействующим, но ничем конкретным не заменено - руководствоваться старыми (предыдущими) нормами.

Разборка происшествия всегда ведется на основании документов (в том числе действий пожарных). Всегда есть стремление значительную часть вины списать на проектировщиков, так как это делает "менее виноватыми" истинных виновников. Детским лепетом потом будут утверждения, что пособие носило "рекомендательный" характер, а мы "хотели как лучше".

Мне лично здорово помогает бывший начальник областного управления пожарной охраны. Он прошел путь от простого ствольщика до полковника. Все испытал на себе. Списали, кстати, на пенсию, потому что надо было "назначить" виновного. С тех пор консультирует проектировщиков и к его советам очень внимательно прислушиваются.

к ShaggyDoc

Спасибо за ценные советы, подкреплённые практикой.
----------
Один только попутный вопрос: можно ли считать пособие к СНИП нормативным документом? Пусть документ будет абстрактный, и не надо привязываться к тому, что - документ отменён, или действует. Ответ нужен чисто формальный, по определению.
Ещё раз спасибо за уделённое внимание.

Эта тема еще и, наверное, единственная, в которой я рискну поспорить с многоуважаемым ShaggyDoc.
Я вовсе не призываю идти наперекор действующим нормам. Но какие нормы сейчас действуют. СНиП 2.04.05-91* отменен, СНиП 41-01-2003 так и не принят. Из действующий нормативных документов относящихся к этой теме остается только МГСН «Стоянки легковых автомобилей» и СНиП «Стоянки автомобилей». Ну еще МДС 41-1.99 «Рекомендации по противодымной защите при пожаре (к СНиП 2.04.05-91*)», хотя это опять же рекомендации, и к недействующему СНиПу. Но даже те нормы которые остались явно себе противоречат (см. начало темы). А в тех случаях, когда не противоречат, остается догадываться, что хотели сказать составители.
Конечно, все только за, чтобы проектировщики могли открыть СНиП и сделать все по нему, правильно и так как надо. Но, видимо, такого уже никогда не будет. И составители не имеют таких знаний, а если бы имели, не стали бы делиться ими в полном объеме, да и не уложатся эти знания в рамки норм. Поэтому неизбежно придется делать по своим «задумкам». Но ведь, и знания в других областях нашей обширной специальности не все укладываются в рамки норм. Те же самые нормативные кратности воздухообмена, расчеты, конструирование и пр., везде проектировщику приходиться задумываться, читать книги, и самое главное, набираться опыта. А те, кто делает только по нормам – не являются выдающимися проектировщиками. Простой пример, в СНиПе «Административные здания» сказано, что кратность помещений управлений, конструкторских бюро, общественных организаций, площадью:
а) не более 36 м2 - 1,5 (приток)
б) более 36 м2 - По расчету
Я видел тетушку (кстати, глав. спец.) которая так и делала. Причем, помещения были примерно равной площади, 6х6, только перегородки смещались, от этого, одни помещения были чуть больше, другие чуть меньше 36 м2. Для тех помещений, которые были по расчету, выходило от 6 до 10 крат. Было смешно, но так получается по нормам. А магазины, с кратностью -1, а офисы, где приток больше вытяжке по зданию в 1,5 раз. В таких случаях нужно задуматься, и пойти на нарушение норм.
А в области противодымной защиты таких случаев гораздо больше. Еще и потому, что нормы кривые. Приведу пример. Допустим есть маленькое административное здание 18х18 трехэтажное с подвалом. В подвале стоянка на две машины. Во всем здании сплинкерная система пожаротушения. Из стоянки необходимо делать дымоудаление. По нормам периметр очага пожара, если есть сплинкерная система – 12 м(!!????). По расчету по периметру очага пожара из автостоянки нужно удалять около 45000 м3/час. Для этого нужно разместить где-то вентилятор 12-14 номер, т.е. занять пол этажа. Но даже если все это сделать, то вентилятор просто сгорит при пробном пуске, так как с площади 320 м2 45000 м3/час не вытянешь. Нужно этот воздух туда еще подать. Вот такой вот абсурд.
Другой пример. Здание 16 этажей с подземной автостоянкой. По рекомендациям при подборе вентилятора необходимо учитывать естественное давление, определяющееся разностью плотностей наружного воздуха и перемещаемых дымовых газов. Дымовые газы температурой 600 С. За счет большой высоты здания, естественное давление может даже превышать потери по сети. Но при пуске вентилятора (по сигналу о пожаре) температура газов только 20 С, естественного давления не будет, что произойдет с вентилятором тоже можно только догадываться.
А что говорить про огнезадерживающие клапаны «не более чем на 1 м от ближайшего к вентилятору ответвления» и т.д.
Поэтому, необходимо задумываться. И у людей, которые задумываются, не может быть, чтобы распространение дыма было непредсказуемым. Если такое случиться, значит они недодумали. Я видел как работают такие люди. Вот например, Тимошенко Владимир Николаевич, всю жизнь занимается этими вопросами, работал пожарным, защитил кандидатскую, изучал методики западных стран, сейчас работает в ВингсМ, многие, наверное, с ним знакомы, он присутствует на всех выставках у стенда ВингсМ. Я был причастен к разделу ОВ по библиотеке МГУ, а он там разрабатывал противодымную вентиляцию. Никогда простой проектировщик ОВ не достигнет таких результатов. На стадии разработки многие вопросы решались архитектурными изменениями: где какое помещение можно размещать, какое нет, как помещения назвать, где нужно сделать световой фонарь, где завесу и т.д. В итоге в эскпертизу им было подготовлена противопожарная концепция – целый том, десятки страниц, где именно расписывалось, что и когда включается, по какому с сигналу, с какой задержкой и т.д. Кстати, том, совершенно не содержал никаких расчетов, а только окончательные результаты. А для согласования ему пришлось ехать в экспертизу и там расчеты предъявлять.
Заочно я знаком с Ильминским (к сожалению, не знаю имени отчества). Он работает таким же образом. По одну из объектов получал от него предписания. Настолько все грамотно.
Поэтому, сейчас во всех, более менее серьезных объектах привлекают таких специалистов. И это правильно, узкий специалист всегда лучше сделает чем специалист широкого профиля. А нам проектировщикам ОВ остаются объекты менее ответственные, но этого не менее подверженные риску возгорания. И в случае чего, нам придется отвечать не только перед законом, но и еще и перед своей совестью. А перед ней вряд ли можно будет оправдаться тем, что сделал все по нормам, хотя они и противоречили здравому смыслу.

Система нормативных документов в строительстве определяется СНиП 10-01-94.

Термин "нормативный документ" определяется так:

"Документ, устанавливающий правила, общие принципы или характеристики, касающиеся определенных видов деятельности или их результатов и доступный широкому кругу потребителей"

К нормативным документам в строительстве относятся
федеральные СНиП, ГОСТ, СП, РДС ,
территориальные ТСН,
производственно-отраслевые СТП.

"Строительные нормы и правила Российской Федерации устанавливают обязательные требования, определяющие цели, которые должны быть достигнуты, и принципы, которыми необходимо руководствоваться в процессе создания строительной продукции."

"Государственные стандарты Российской Федерации в области строительства устанавливают обязательные и рекомендуемые положения, определяющие конкретные параметры и характеристики отдельных частей зданий и сооружений, строительных изделий и материалов и обеспечивающие техническое единство при разработке, производстве и эксплуатации этой продукции."

"Своды правил по проектированию и строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных норм, правил и общетехнических стандартов Системы или по отдельным самостоятельным вопросам, не регламентированным обязательными нормами"

"Своды правил, как нормативные документы являются признанными техническими правилами. Их следует отличать от рекомендаций, руководств, пособий, и других документов, не являющихся нормативными и содержащих результаты новых разработок, инструктивно-методические и другие материалы различной степени детализации в расчете на исполнителей различной квалификации."

Не относятся к нормативным документам

- государственные стандарты и другие документы по стандартизации, метрологии и сертификации Госстандарта России;
- нормы, правила и нормативы органов государственного надзора;
- стандарты отраслей, нормы технологического проектирования и другие нормативные документы, принимаемые отраслевыми министерствами, государственными комитетами и комитетами в соответствии с их компетенцией.

Подробнее см. в СНиП. Имеются также очень полезные

РАЗЪЯСНЕНИЯ ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ ПРОЕКТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
И ОТДЕЛЬНЫМ ПОЛОЖЕНИЯМ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ,
РЕГЛАМЕНТИРУЮЩИХ ВОПРОСЫ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ
ИД-24.2001
МОСКВА 2003

Там, например, отвечается на вопрос, являются ли обязательными СанПиН (они не входят в систему нормативных документов).

Что касается того, что якобы "все СНиП не действуют" и прочих анархистских лозунгов, то по этому поводу неоднократно давались разъяснения. Ранее СНиП регистрировал Минстрой, потом это возложили на Минюст, а у того и "своих" документов хватает. Мол "наши ребята, за ту же зарплату" не будут вашими "дымоудалениями" заниматься. Плюс общая неразбериха в ходе административной реформы, плюс содействие "вероятных друзей", которым очень выгодно развалить отрасль и переориентировать ее в желаемое им направление.

к ShaggyDoc

Большое спасибо за уникальное эссе по обязательности применения документов в строительстве.
Обязательно оставлю в своём архиве.
Полагаю, можно сделать вывод, что пособие к СНИП не носит обязательного характера к применению (по крайней мере - формально)

В специализированной западной книге, по которой обучают пожароаналитиков, категорически не рекомендуется отключать общеобменную вентиляцию. В идеале конечно необходима вытяжка в помещении пожара и приток в соседних, как верно указал ss.23, но это возможно далеко не всегда (не у всех есть деньги на автоматику)
При пожаре вентиляция поддерживает хоть какой-то контроль. Обеспечивается удаление дымовых газов - соответственно медленнее поднимается температура за пределами очага возгорания, что снижает риск самовозгорания в соседних помещениях и больше времени на эвакуацию. Приток свежего воздуха дает кислород тем кто еще не успел выйти...Конечно и пожар от этого сильнее, но только в эпицентре, а если мозги есть и немного везения - там тебя уже не будет. Такой минимум-контроль над дымом сэкономил много жизней - погибших от дыма обычно гораздо больше чем от огня. К тому же при неконтролируемом пожаре дыма и угарных газов образуется гораздо больше (см. ниже)
Отключать ее необходимо только когда дым попадает в приток (например в случае "замыкания" забора и выброса воздуха из здания, случается если решетки слишком близко расположены и/или погодные условия подвели).
Когда отключается вентиляция давление в горящем помещении возрастает и дым распространяется по зданию через каналы быстрее, еще большую опасность может представлять так называемый "недовентилируемый" пожар - при недостатке кислорода и большом количестве сгораемого материала образуется много СОи прочей гадости, как только пожарный открывает дверь в такое помещение, туда поступает количество кислорода достаточное для немедленного возгорания газов, а проще говоря взрыва. Нехотела бы я быть на месте такого пожарного.....


по нормам которые я использую в проектировании если есть спринклерная система, система дымоудаления в полном объеме не требуется, когда начинается пожар вскрывается определенное количество спринклеров и локализует очаг возгорания, в худшем случае задерживает развитие пожара до приезда пожарников. При этом дым охлаждается и не достигает 600градусов, это исключает опасность самовозгорания. и препятствует образованию больших объемов дыма. Только что одобрен проект с атриумом, без спринклеров дымоудаление атриума - хоть крышей не накрывай (цифру не помню, но жуткая), а со сприклерами- символический 1 кв.метр

Господа, интересно, кто-нибудь учитывает при подборе оборудования подпора дыма ограничение по статическому давлению в обслуживаемом объёме?
Т.е., речь идёт об ограничении: не более 150 Па для лифтовых шахт, лестничных клеток и тамбуров-шлюзов при них для зданий (СНИП 41-01-2003), и не более 50 Па для лестничных клеток и тамбуров-шлюзов при выходах подземных стоянок автомобилей (пособие 15.91 к СНИП 2.04.05-91*).
Судя по тому, что этот вопрос ни разу не поднимался ни на одном форуме, можно предположить, что либо ни для кого не представляет труда подобрать вентоборудование с такими ограничениями, либо мало кто обращает внимание на это ограничение...
Примечание: для данного типа вентсистем и объектов речь обычно идёт о расходе в 17-180 тыс. м3/ч.

Б-р-р-р-р!!!!! Как давно я тут не был... Какая каша (простите, - эклектика...) в умах столь уважаемых... Упомянули "очень бывшего сотрудника ВНИИПО" (и весьма уважаемого мной, хотя и сильно много читавшего NFPA) В.Н. Тимошенко, и действующего ныне Игоря Ивановича Ильминского (ключевую, кстати сказать фигуру в проблемах противодымной защиты в РФ...), и вопросы поднимаются, вроде бы давно понятные... Однако, опять шум вокруг работы вентиляции при пожаре (раздует - не раздует), хотя давно теоретически (В.М. ЕСИН) и экспериментально показано, что ничего это не дает, а отключение общеобменки обусловлено необходимостью ограничить распространение продуктов горения по зданию... (и нечего ссылаться на разные западные книги - наши, в том числе и СНиПы надо читать...). И то, что при расчете СПДЗ следует учитывать, что приточка и дымоудаление работают совместно - заложено в СНиП 41-01-2003 - тоже понятно (двери должны открываться - давление д.б. 20...150 Па на закрытой двери и средняя скорость потока в открытом дверном проеме д.б. 1,3 м/с, а в подземных сооружениях - 1,5 м/с), а отсюда - весьма непростой подбор вентиляторов и другого оборудования... и понятно, что пособия, рекомендации и руководства - не НД, а либретто к балету "Лебединое озеро"... И многое другое. ПРОСТИТЕ ЗА ЭМОЦИИ, ПОГОРЯЧИЛСЯ... Вообще говоря - по клавиатуре стучать несколько долго и неэффективно... звоните (если действительно надо) - во ВНИИПО - тел.: (095) 521-74-46, или приезжайте, поговорим? Кстати, некто NOVIK (м.б. на форуме кто-то и остался, кто не знает оного по имени - отчеству...поэтому его режим "Инкогнито" раскрывать не буду) предлагал на своей базе что-то вроде семинара устроить... Может и эта мысль не совсем безнадежно-бредовая...

если делать как вы предлагаете никакого прогресса не будет . Вы бы лучше проаргументировали как отключение вентиляции способствует ограничению распространения продуктов горения. Я же не просто так по клавишам стучала, а чтобы услышать другое мнение, так как наших книг и снипов нет у меня возможности и времени читать....

К ppd
Семинар, семинар, а лучше курсы, как я уже предлагал, лучше даже на базе АВОК.
А наших книг по этой теме нет, к сожалению. А про нормы наши почти вся эта ветка.
То что отключать надо общеобменку, с этим почти никто не спорит, и клапаны надо ставить. Но в каждом отдельном случае надо отдельно решать. Например, здание вообще может быть одноэтажным, без всяких огнезадерживающх перегородок. Зачем в таком здании клапаны на общеобменных системах. А по СНиПу нужно. Да что говорить, в наших СНиПах таких примеров куча, вряд ли найдеться кто будет их защищать.

А сейчас крамольную мысль изложу. Предлагаю организовать общественное давление на ВНИИПО и на господина Ильминского с целью ОБЯЗАТЬ опубликовать новую методику расчетов, анонсированную в новой редакции СНИПа. Можно в судебном порядке.

А то они заигрались в монополию. Пытаются даже непосредственно проектирование монополизировать, ладно бы на стадии П остановились - в РД полезли! Представляете ВНИИПО в качестве смежников? Перлы такие выдают, что волосы шевелятся, а уж хамят...

На счет понятных в расчетах, логически построенных и самое главное обеспечивающие безопасность людей противопожарных норм - об этом как-то даже стыдно говорить...не то что просить ув.ВНИИПО...
Откровенно говоря для меня тема дымоудаления новая(занимаюсь всего 3мес.), но я смотрю проектировщики уже спроектировавшие не одну систему ДУ "далеко не ушли"...и я их прекрасно понимаю - когда начинал разбираться - откровенно говоря - не один раз матерился
И наверно ничего нового не скажу, что существующие нормы аварийной вентиляции выгодны нынешним законодательным органам в этой сфере...представте, что все проектировщики начнут делать проекты верно...понятно, что это ОГРОМНЫЙ кусок "пожарного торта" в общем "празднике" строительства в нашей стране .
PS: Извените, что немного не в тему.

Я, конечно, присоединяюсь к пожеланию Guestа, но на мой взгляд, опубликование методики само по себе мало что даст. Может быть даже наобарот, только внесет дополнительную путаницу.
Это ведь тема вообще в нашей стране как белое пятно. Вот взять любую другую тему. Например теорию струй, или еще чего-нибудь. Откроешь любую книгу, там ссылка на ссылке, а те на кого ссылаются сами ссылаются на еще кого-то и т.д. Любой империческую формулу можно "проследить", кто ее вывел, на основании каких данных, какой закон лег в основу, и т.д. По любой теме кроме дымоудаления. Откуда появилась эта формула с коэф. 676,8 в 91 году, кто ее вывел, какие иследовательские институты этим занимались. Нет ни одной книги по этой теме. Из всего этого у меня складывается впечатление, что кто-то просто передрал ее из западных иследований. Такое же у меня впечатление и по поводу методики ВНИИПО. Может быть, поэтому и не публикуют.
Может быть я ошиваюсь, и уважаемый ppd меня опровергнет, в этом случае, я уже готов заранее извиниться. Но почему тогда все под грифом "секретно". В таких диких условиях имеет смысл скорее организовать давление на Гострой или Минюст, чтобы вообще убрали разработку систем дымозащиты из сферы раздела ОВ. Или организовать давление на АВОК, чтобы не стесняясь взяли нормы западных стран, и выпустили как стандарт АВОК.

Отличная тема!!! Спасибо создателю (темы, я имею в виду). Информация в нормативных документах действительно путанная, порой противоречивая, чаще не полная. Если Вы не против, то я хотел бы провести on-line расчёт ОБЩЕОБМЕННОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ в подземной трёхэтажной автостоянке под офисным зданием. Порывшись в нормативах, посчитал и получилось более 350м3/ч на автомобиль (что вообще-то для местных отсосов (или как их там) на пунктах ТО прописано). Может это и нормально, я не знаю. Одним словом, сейчас разберусь с другим объектом и вернусь.
И насчёт ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ у меня вопросы есть(и по дымоудалению и по подпору), но всему своё время. До связи!!!

350 м3/ч - это хорошо, но я бы сбил эту цифру до максимальной из:
- 200 м3/ч на автомобиль;
- 2-х кратный воздухообмен по вытяжке в объёме стоянки.
А возможностей для корректировки достаточно. Если внимательно почитать ОНТП, то лазейки легко обнаружить. Самая очевидная, и практически не поддающаяся проверке (кроме совести проектировщика) - доля машин, оснащенных нейтрализатором выхлопных газов.

Да, при 200м3/ч на один автомобиль я получаю воздухообмен больше двухкратного на 25%. Это нормально. Но, почему-то, при расчёте получается воздухообмен заметно больше. Крат так на 7 То ли я считаю не верно (чего-то не понимаю), может опечатка где присутствует, не могу точно сказать. Поэтому я хочу выложить здесь расчёт, чтобы уважаемые участники форума меня подкорректировали

Итак, на одном из этажей подз. стоянки у меня 77автомобилей (возьмём пока один этаж). Итак откроем ОНТП-01-91 (по нему работают ещё?).
3.2. Количество загрязняющих веществ, выделяемых в атмосферу при движении автомобилей по территории предприятия, а также на открытых и в закрытых стоянках, зонах ТО и ТР следует определять по формулам (1) и (2):

формула (2) такая: Mj=qij*L*Aэi*Kc/tв*3600 (здесь я не смог значок суммы забить, поэтому формула немного видоизменилась)

где: Mj - масса выброса j-го загрязняющего вещества, г/с;
qij - удельный выброс j-го загрязняющего вещества одним автомобилем i-го типа с учетом возраста и технического состояния парка на рассматриваемый год, г/км (табл. 4);
L - условный пробег одного автомобиля за цикл на территории предприятия с учетом времени запуска двигателя, движения по территории предприятия, работы в зонах стоянки ТО и ТР табл. 5);
АЭ(ТО)i - эксплуатационное количество автомобилей на стоянках с учетом коэффициента выпуска (количество автомобилей, поступающих в зону ТО и ТР) устанавливается технологической частью проекта;
КС - коэффициент, учитывающей влияние режима движения (скорости) автомобиля (табл. 6);
tВ(ТО) - время выпуска или возврата автомобилей (поступающих на ТО и ТР) в часах устанавливается технологической частью проекта.
Формула (2) может быть использована при проведении расчетов систем общеобменной вентиляции, а также при разработке норм предельно-допустимых выбросов проектируемых предприятий.

Примем автомобили среднего класса, тогда по табл.4 прил.5 qij=20,8г/м3
По табл.5 приложения 5 (для закрытой (манежной стоянки) L=0,25км (въезд), 0,7км (выезд).
Кс (по табл.6, прил.5) равен 1,4
Теперь первая загвоздка-определение количество въезжающих и выезжающих машин со стоянки в течение часа. Для этого заглянем в ПОСОБИЕ К МГСН 5.01.94*СТОЯНКИ ЛЕГКОВЫХ АВТОМОБИ
ЛЕЙ
У меня стоянка под офисами (насколько я понимаю - кратковременное хранение), тогда в течение часа со стоянки выезжает 40% автомобилей (31ед.), а въезжает 10% (8ед.).
Считаем: (20,8*1,4*(31*0,7+8*0,25))/1*3600=0,19г/с
Теперь L=3.6*10(в степени 6)* Mj/(Св(пдк)-Спр.)=3,6*10(в степени6)*0,19/(20-6)=48857м3/ч (что очень до фига, 634,5м3/ч на 1авто). Уважаемые, ЧТО Я ДЕЛАЮ НЕ ПРАВИЛЬНО!!! HELP! HILFE! SOS!

вроде бы у Вас всё правильно посчитано...
Есть один вариант для уменьшения производительности - если на автостоянке отсутствуют постоянные рабочие места (нет постоянного обслуживающего персонала), тогда попробуйте применить ПДК по СО = 50 мг/м3 (из условия пребывания людей не более 1 часа).

З.ы. вообще-то этот раздел форума относится к дымозащите...

Про дымозащиту я в курсе. Уж извините. Так возрадовался данной теме, что первый вопрос про общеобменку задал

к Правильный ветер

К сожалению, некогда заниматься Вашим вопросом. На вскидку, мне кажется, вся загвоздка в количестве выезжающих и въезжающих машин.
Единственное, что хочу посоветовать, взгляните прикреплённые файлы в родственной теме (в начале и в конце).

Количество въезжающих и выезжающих.... может быть..., но при отсутствии технологического задания я бы так же принял. Кстати, запросите технологическое задание. Бывает случаи, когда у Заказчика уже есть такая информация
Если информации нет, тогда принимайте решение сами, но укажите в ТЗ колич. въезжающих и выезжающих автомобилей.

Гляньте мой расчет, может чем поможет. Рыбку я откуда-то слямзила, не помню откуда.

Обоснование у Вас в конце "хилое", шито белыми нитками. К тому же, в Москве оно не прокатит однозначно.
---------------
А вообще, как модератор, скажу Вам, что вклинились Вы, господа, со своей общеобменной вентиляцией явно - не "в тему" (в прямом и переносном смысле)...
Вносите хаос в чётко построенную структуру.
Мало того, что текущая тема про системы защиты от дыма при пожаре (а не про расчёт общеобменной вентиляции по вредностям), так и раздел вообще - не про расчёты (см. выше).
Непорядок, однако...
Шли бы Вы, уважаемые, к примеру, вот сюда
Кстати, там можете прочитать, почему в Москве номер с однократным воздухообменом не пройдёт.


Да, а расчётик последний Вы, пожалуйста, "грохните" или поправьте. Не гоже честной народ в заблуждение вводить.

to ss.23
Специально для Вас - грохнула. Хотя расчетик уже прокатил, вот только не знаю, можно ли гипермаркет за МКАД отнести территориально к Москве или нет.

Опять давно не был... Эк, вить, как бывает... Как по Черномырдину... Хотел... и... получил...
to Karrin. Насчет, прогресса. Вы мне напомнили старый анекдот про "Чукча не читатель, чукча - писатель!!!" Книги, СНиПы, учебники по физике, гидродинамике, механике сплошных сред, учебники Талиева, Баркалова, или (хотя бы) справочник по гидравлическим сопротивлениям Идельчика, или статьи NOVIKa и прочую классику читать и изучать НАДО!!! В противном случае в вентиляцию "вообще" и в противодымку, "в частности" и "в особенности", поскольку речь идет о безопасности людей", нечего влезать!!!! Иначе дров можно наломать (и, ведь, ломают!...). А формально сказать (или написать) в некоем нормативном документе: делай - раз - два- три... - ничему не научишь и никто не научится.
to Guest...(Гюльчатай, открой личико... Вы, часом не ЛотВентСервис???). Вы - "Давить на ВНИИПО???..." - лучше попробуйте врукопашную остановить бульдозер - Флаг Вам в руки... и электричку навстречу. Во ВНИИПО никому не хамили, но (ЧТО СУЩЕСТВЕННО!) - другим не позволяли! И ничего не монополизировали, просто много и трудно (кто 20, кто 30 лет) работали!
Основная идея, декларированная ВНИИПО (т.е. И.И. Ильминским), заключается в том, что методик, программ и алгоритмов можно много, чего придумать (ученые, проектировщики и производители продукции иногда знают, кто такой Архимед, что такое уравнение Бернулли и формулы Дарси и Альтшуля), но исходные данные, которые следует учитывать при расчете и их необходимый объем, должны быть нормированы! А тогда сразу будет ясно, кто "учил уроки и матчасть", а кто только карандашом и линейкой научился пользоваться. А насчет монополизации... Я так понимаю, что ВНИИПО на стадии РД проектирования некоего объекта - наступил Вам на мозоль, как конкурент, вот Вы про "перлы" и заговорили...
И, самое главное – прав R.A.S.! Если ВСЕ вбить в формальную методику (чего так жаждут ленивые и, простите, не сильно обремененные знаниями "специалисты"), опять получится "Прокрустово ложе" и несусветные значения расходов и перепадов давления… и прочая неразбериха. Ну, не влезает жизнь "вообще" и техническая физика "в частности" в заформализованные рамки…
to R.A.S. Нет грифа секретности. Есть многолетний опыт работы ВНИИПО, Академии ГПС, есть работы Томаса, есть работы Батчера и Парнела, и т. п. И часть формул в Пособие к СНиП 2.04.05-91* Баркалов загнал оттуда (кстати о формуле с коэф. 676,8 – это, что ли из "Пособия…"?).
Полчаса по клавишам стучал, как Ван-Клиберн по роялю… А может, лучше, по телефону?... Оно и живее и не так лениво… Я же ж свой (5217446) прописал, правда (извините) меня не часто можно застать на месте…