Правильно ли я понимаю, что "приложение В" в СП7 регламентирует прокладку транзитных воздуховодов только при условии установки противопожарных клапанов при пересечении противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости? Так как по таблице изоляция больше, чем EI30 не требуется.
Практически любое перекрытие или стена имеют предел огнестойкости выше, та же стена венткамеры EI45, а значит и изоляция транзита должна быть EI45. А если после выхода из венткамеры этот воздуховод пересек, например, пару перекрытий с пределом огнестойкости EI60, то весь транзитный воздуховод теперь надо прокладывать в изоляции EI60 от венткамеры до обслуживаемого помещения, и обеспечить заделку по п.6.23. Это при условии, что я не хочу ставить клапаны совсем по п.6.22. Речь про отдельный воздуховод, прокладываемый открыто без шахт.

6.22 Допускается не устанавливать противопожарные нормально открытые клапаны при пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости (кроме ограждающих конструкций шахт с проложенными в них воздуховодами других систем) при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград или строительных конструкций.

И кто как относится к этому слову допускается?

Приложение В регламентирует прокладку воздуховодов без учета клапанов.
Если вы посмотрите пожарные нормы по замолняемости проемов в огнестойких конструкциях то увидите что условно в стене ei60 дверь должна быть ei45 .поэтому ничего удивительного что ei воздуховодов ниже чем перекрытия, прочем как и клапанов в 6.22.

Клапаны, двери, это все хорошо. Но то, что вы сейчас пишете про воздуховоды противоречит выделенному мною жирным текстом в п.6.22, а значит неверно, так?
Какой смысл тогда в противопожарных перегородках, если вы изрешетили ее воздуховодами и тем самым занизили ее предел огнестойкости? Воздуховод, это воздуховод, это не дверь и не клапан.
Я вот читаю этот п.6.22 так. Ставь клапан и дальше иди в приложение В, а уж если не хочешь ставить, то будь добр обматайся изоляцией хорошенько.

А по поводу стесненности могу сказать, что не запрещено отнести клапан на некоторое расстояние от перекрытия, при этом обеспечив огнестойкость воздуховода от клапана до перекрытия равную огнестойкости перекрытия.

если вы транзитом ei15/30 проходите через помещение со стеной ei45 где вы должны поставить клапан. то ставите клапан ei30 и воздуховод покрываете ei15/30, либо не ставите клапан, но покрываете ei45.

что противоречит то?

Вроде ж все внятно написано. пересекаешь стенку с нормированным еи30 - ставишь соответствующий клапан. не хочешь клапан - покрывай огнестойким покрытием воздуховод.
А то что разница в стене еи45 и клапаном еи 30, то же самое про двери есть в архитекторсом сп. Тоже двери реи30 в стене реи 45.
Почему так? Ну очевидно что если прогорит воздуховод(сгорит дверь) это одно, а рухнувшая стена дело другое. Потому и требования разные.

В приложении В, нет требований по огнестойкости EI45, там изоляция только EI30.

Еще раз повторю вопрос, прохожу воздуховодом транзитом от венткамеры EI45 до перекрытия EI60, клапаны допустим ставить не хочу. Какая изоляция должна быть у воздуховода? По приложению В - EI30, там другого нет. А по 6.22 - EI60.

Вы ответ читайте. Зачем вы пытаетесь ответить на свою интерпретацию моего ответа?

Еще раз вам ответ. ЕИ 60. По прил В прим 4. "...с бОльшим пределом огнестойкости...".

вы точно читать умеете?

вот ei15/30 это по приложению В ,а ei45 это уже как отсупление по 6.22 . вам каждое слово нужно разжевывать?


нужно иногда польхзоваться поиском

вот буквально вчера обсждали

теперь перечитайте тему и скажите согласно каким пунктам вы хотите поставить клапан?

Ладно, ладно, накинулись сразу. Ну не увидел я ту тему. Вроде бы все стало понятно, но отличается от того, как я раньше думал)
Можно последний вопрос?
Если у меня воздуховод в общественном здании, где клапаны по п.6.10 не требуются совсем, идет транзитом по техническому этажу от венткамеры EI45 до перекрытия REI45, то по приложению В я должен сделать изоляцию воздуховода EI30, и только заделку в конструкциях EI45 (запенить) по п.6.23. Правильно ли я рассуждаю?

Друзья, подниму темку.

Вопрос: как соотносятся между собой п. 6.17 (приложение В) и 6.18 СП 7.13130. Поясню: есть воздуховод, который идет из склада кат. В4 через офис (обществ. пом.). По приложению В табл. В1 транзит запрещен. По п. 6.18.г допускается предусматривать транзитные ВВ с пределом огнестойкости ниже нормируемого с ОЗК в перекрытиях.

Значит ли это, что п. 6.18 применяется только для положений, которые разрешает табл. В1 (т.е. транзит ЗАПРЕЩЕН), или при выполнении п. 6.18 можно нарушить требования табл. В1 (т.е. транзит ВОЗМОЖЕН)?

так 6.18 не допускает отклонения от требований прокладки транзита/коллектора.

Возможно. В этом и пытаюсь разобраться. Просто формулировка содержит слово "допускается":

Как его трактовать?

Попробуйте прочесть сначала только выделенное синим цветом

тогда станет понятным, что п. 6.18 описывает только допущения по пределам огнестойкости разрешённых (по п. 6.17 и прил. В) транзитных воздуховодов.

Понял. Спасибо за разъяснение!

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, возможна ли прокладка транзитного воздуховода через температурный (деформационный) шов между зданиями, нормируется ли предел огнестойкости такого воздуховода? Воздуховод обслуживает одно из зданий, во второе здание не заходит. На какие нормативы по этому вопросу можно сослаться? Спасибо!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Добрый день товарищи!
У меня тоже вопрос про изоляцию и озк.
Имеется помещение на первом этаже (не жилое) от него выведена вентиляция, опускается на тех. этаж, проходит транзитом и поднимается через тех.пом в жилой части дома и идет транзитом на кровлю.
1. Какая должна быть огнезащита воздуховода на тех.этаже?
2. Надо ли изолировать весь воздуховод или только выделенный участок?
3. Какие необходимо ставить ОЗК?

1)если по положени В можно прокладывать то EI30 (для некоторых помещений транзит недопускается)
2)
3)если соблюдается 6.17 то нужно проверить по 6.10 нежилое помещение ,возможно там надо.

Добрый день!
Продублирую свой вопрос.
Подскажите, пожалуйста, возможна ли прокладка транзитного воздуховода через температурный (деформационный) шов между зданиями, нормируется ли предел огнестойкости такого воздуховода? Воздуховод обслуживает одно из зданий, во второе здание не заходит. На какие нормативы по этому вопросу можно сослаться? Спасибо!

Пока не понимаю - а зачем тогда пересекать деформационный шов?
Рекомендую сначала разобраться с объёмно-планировочными решениями. Если это, действительно, 2 разных здания, то это точно 2 разных пож. отсека со всеми вытекающими требованиями по СП 7 и СП 60. Если это одно здание - уточняйте у АР/ПБ - то возможны варианты по кол-ву пож. отсеков, и, соответственно, применению указаний норм.

Спасибо!
Два здания - два пожарных отсека. Но воздуховод пойдёт между ними: выйдет за предел одного пож.отсека, а в другой отсек не зайдёт. Может быть рассматривать его как вент.шахту?

Не понимаю, почему Вы решили, что воздуховод прокладываете через деформ. шов? Судя по картинке, воздуховод проложен снаружи обслуживаемого здания, а деформ. шов есть только между фундаментами рядом стоящих зданий.
Другое дело, что Вы собираетесь проложить воздуховод в колодце глубиной 20 м и шириной 2 м - как Вы себе представляете монтаж и эксплуатацию этого воздуховода? Даже если Заказчик, по неопытности, примет такое Ваше решение, монтажники и эксплуатационники проклянут Вас и весь Ваш род.

Добрый день, Дабы не плодить темы напишу здесь.
Уважаемые спецы, подскажите , правильно ли я понимаю, что при соблюдении СП 60 п.7.2.3 к)
и СП 7 Приложении В, необходимо покрывать изоляцией все воздуховоды т.к. они в связке с В4? Для наглядности прикладываю изображение, красным отметил огнезащиту.

огнезащита предусматривается согласно приложению В сп7. все зависит от конкретных обслуживаемых помещений и транзитных.

Composter, не отрицаю данный факт, в зависимости от категории обслуживаемых и транзитных помещений согласно этому приложению определяется требуется ли огнезащита в принципе для определенной категории. В случае категории Д и прокладке транзита через коридор производственного здания огнезащита не требовалась бы. Поэтому и делают акцент на связки с помещениями В4. Возвращаясь к первоначальному вопросу, схема по огнезащите указанная выше корректна?

ну я еще раз повторюсь что нужно смотреть конкретную покладнку.Если выделенные красным возхдуховоды пойдут по улице то не надо.если по другим помещениям то приложение В смотреть

Спасибо. Наверное стоит перефразировать вопрос для более конкретного случая. Скажем на схеме выделенной выше для помещений кат. В4 при прокладке транзитных воздуховодов через производственный коридор в пределах обслуживаемого этажа требуется огнезащита EI 15. Эта же система обслуживает помещения категории Д, с ответвлениями из этого же коридора. Для категории Д при прокладке транзита через помещение производственного коридора огнестойкость НН. Но так как у нас это один воздуховод, то не важно, категория Д располагается до В4 или после же, в любом случае весь воздуховод проложенный в этом коридоре вместе с ответвлениями к помещениям будет покрыт огнезащитой EI 15. Данная трактовка будет корректна?
P.s. На приложенной графической схеме пытался наглядно отобразить описанный случай.

Зачем так много, слов,вопросов и фантазий?
Просто читайте п. 4 Примечаний в табл. В.1 СП 7 и выполняйте.

Никаких фантазий. Чётко сформулированный прямой вопрос с указанием пунктов и приложений. Какой смысл трижды отправлять в тоже самое приложение, если указал его источником в вопросе.
На мой взгляд все эти пункты и выполняю. Возникли сомнения и попросил помощи утвердить правильность трактовки, потому как могут быть ньюансы, которые мог упустить в других источниках.
Отчего не ответить : да, приложенная схема корректна, вместо размытого "надо смотреть" мне остаётся не понятным.
В любом случае спасибо вам за помощь.

1. Если Вы прочли ниже табл. В.1

то там прямые указания без каких-либо разночтений. И вообще нет поводов для вопросов, хоть прямых, хоть не прямых.
Какой смысл трижды задавать вопрос по указаниям без двоякого толкования? При том, что это не Песочница...

2. Вы недовольны моим ответом - Ваше право, но не стОит учить отвечающего, как ему Вам нужно отвечать. Обещаю больше Вас моими ответами не расстраивать.

ув. ИОВ вы считаете себе дозволительным высказать недовольство задающему вопросы :

При этом,


Может в диалогах следуют быть обоюдно справедливым и не следует учить других как спрашивать?



Каким образом указанный вами пункт относиться к моему вопросу, если воздуховод проходит в единственном помещении - производственном коридоре?



Как видите, повод для вопроса всё же остался и даже при троекратном озвучивании вопроса, ответа, увы, получить так и не получилось.



Сказать честно, так оно и есть. Зачем мне ссылка, на пункт, который я сам изложил в вопросе? Зачем я трижды задаю прямые вопросы и каждый раз не получаю прямые ответы. Вы правы "это не Песочница..." и мне поразительно, что беседа которая могла ограничиться чуть ли не единственным словом "да" уже длится которое сообщение. Вот именно это мне и не понятно.



При этом, если вы будете чуть внимательнее, вы увидите, я выражаю вам свою благодарность, что стараетесь помочь.




Ну а это уже - Ваше право.

На Ваш вопрос и не м.б. ответа, т.к. он не имеет физического смысла. Никому кроме Вас, тем более разработчикам СП 7, не приходит в голову, что при прокладке по одному помещению можно как-то разделить воздух из разных помещений в общем объёме воздуховодов системы. Воздуховод сообщается со всеми помещениями этажа, а пп-клапаны закрываются только при пожаре. Т.о. при любой остановке вентилятора или любом проектном/аварийном дисбалансе по помещениям будет перетекание воздуха между помещениями и участками воздуховодов.
За то, что разработчики СП 7 дали примечание для разных помещений этажа, им большое спасибо, потому что всё бОльше проектировщиков ОВ совсем не помнят законов физики в объёме средней школы.

Добрый день, коллеги. Хотел задать один, возможно для кого-то дурацкий, вопрос. По поводу коллекторов.
Согласно СП60:
Вентиляционный коллектор: Участок сборного воздуховода, к которому присоединяются воздуховоды из двух или большего числа этажей либо воздухоприточные или воздухозаборные устройства на двух и более этажах.

Далее:
СП7 Приложение В. Предел огнестойкости EI, мин, при прокладке транзитных воздуховодов и КОЛЛЕКТОРОВ через помещения.

С транзитными воздуховодами все понятно. А вот такого понятия как "транзитный" коллектор не существует. И возникают некоторые затрудения в определении требуемой огнестойкости вертикального коллектора: вертикальный коллектор обслуживает все этажи и таким образом не может находиться за пределами обслуживаемого этажа(кроме разве что транзитного выбросного участка на чердаке/техническом этаже и т.д.). Будет ли корректно при такой логике, для определения требуемой огнестойкости вертикального коллектора использовать значение в числителе приложения В? К примеру, если вертикальный коллектор обслуживает административно-бытовые помещения и прокладывается стояком через одно из них(без шахты), то огнестойкость коллектора не нормируется? См. чертеж.

По Вашей логике при пожаре, например, на 2-ом этаже, коллектор без огнезащиты прогорит и пожар распространится на все остальные этажи, обслуживаемые коллектором. Вас это совсем не смущает?
И ещё, какой тогда смысл, по-Вашему, в установке пп-клапанов в местах поэтажных подключений к коллектору?

коллектор - является воздуховодом(ну или шахтой)! со всеми вытекающими требованиями

Согласен, да смущает, но пытаюсь понять логику нашего СП7.
По поводу установки противопожарных клапанов в п. 6.10(СП7) в самом начале говорится: Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам. Т.е. продуктов горения - дыма, не огня. Но конечно коллектор без огнезащиты прогорит быстрее и дым раньше распространится по другим этажам.


Хорошо. Тогда к коллектору должны применяться те же требования, что и к транзитным воздуховодам. Однако понятия "транзитный коллектор" не существует. И по логике на чертеже выше у нас нет транзитов, т.к. вертикальный воздуховод обслуживает все этажи, через которые проходит.

Еще хотел добавить, что пункт 6.17: Условия прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов систем вентиляции любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в одном пожарном отсеке и пределы огнестойкости указанных воздуховодов и коллекторов...........
Можно прочитать по разному, в двух вариантах:
1) Условия прокладки транзитных воздуховодов и ТРАНЗИТНЫХ коллекторов.....
2) Условия прокладки транзитных воздуховодов и ЛЮБЫХ коллекторов....
Или это только у меня такое двойственное восприятие?)

Я знаю, про п. 6.10 в СП 7.
Я пытаюсь показать Вам, что либо п. 6.10, либо Ваша трактовка не имеют смысла с точки зрения физики. Совместно это существовать никак не может.
Надеюсь, догадаетесь где истина.


Так по СП 7 именно так и есть:

Просто Вы читаете не то, что написано, и соответствует законам физики, а фантазируете вне этих законов.



Только у Вас.
Понятия "транзитный коллектор" никогда не было и нет.
Само отдельное понятие коллектор с конкретными по нему указаниями в СП 7 и СП 60 существует потому, что участок коллектора на одном из этажей одновременно обслуживает этот этаж и является транзитным для других этажей.

Тогда возникает следующий вопрос касаемо уже не только коллектора, а самого понятия транзитный воздуховод. В последней редакции сп60 этот термин вообще убрали(интересно зачем), придется пользоваться из предыдущего: 3.44 транзитный воздуховод: Участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений. И нет никаких дополнительных оговорок про "одновременно обслуживает один этаж/помещение и не обслуживает другой этаж/помещение". Даже абстрагируясь от коллектора, по такой логике любой магистральный воздуховод, проходящий через обслуживаемые помещения можно назвать транзитным, например в такой ситуации как на скрине ниже, хотя если строго по определению транзита тут нет(магистральный воздуховод находится в пределах обслуживаемой им группы помещений):



Интересно, что сами разработчики норм придерживаются именно такой логики. Еще в пособии 7.91 это видно на схемах. Считают магистраль-транзитным воздуховодом, а обслуживающим только ответвление с выходом в помещение . При этом никак не поясняя несоответствие своей же терминологии. Отсюда и вопросы.

зачем вы выдумываете что то? надо просто прочитать и запомнить.
на схеме же написано 7 - воздуховод в обслуживаемом им помещении. что не так? как еще нужно написать для вас терминологию?

Ув. Composter, воздуховода 7 физически может и не быть, например когда решетка врезается сразу в магистраль. Такой случай показан на схеме из пособия АВОК(прикладываю). Воздуховод по определению не является транзитным(воздуховод находится в осблуживаемом им помещении), но по схеме покрывается огнезащитой. Какой смысл в огнезащите ,если при пожаре в помещении кат. Г дым все равно проникнет в соседние помещения через открытый приточный и вытяжной воздухораспределитель.

На мой взгляд в терминологии и возможно в приложении В не хватает уточнений/оговорок/подпунктов/ в каких случаях нормируется огнестойкость магистральных воздуховодов в обслуживаемом им помещении. Вариант просто смотреть рисунки и делать как там, в недействующем пособии или пособии, имеющим рекомендательный характер, такое себе...

ну во первых врезать решетку в магистраль, если обслуживает воздуховод несколько помещений, как минимум не умно, балансировку никто не отменял.

чтобы огонь проник в другое помещение через воздуховод нужна тяга в то помещение. просто так огонь никуда не пойдет, только если за деньги

в приложении B всего хватает, я бы даже кое что убрал . за все время что я на форуме, только вам одному не хватает.

ну так делайте как хотите и доказывайте в экспертизе что не верблюд

Решетка с клапаном, либо клапан +решетка




Не огонь, а дым(продукты горения)


Да, ладно вам. Сами же задавались подобными вопросами)) http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1312630 Правда обсуждение выглядит незаконченным


Экспертам было бы проще проверять, когда положения норм однозначны и не вызывают вопросов.

Чума на оба ваши дома! (с).
Вот сами, ручками такое попробуйте отрегулировать. Хватит одного раза.

ну-ну

так приложение В рассказывает о том как покрывать огнезащитой ,а не дымозащитой

я всегда задаюсь вопросами... а там частный случай применения сп 60 , а не приложения В сп 7

так есть же нормы, к ним есть картинка из старого снипа/рекомендации авок, на которой все понятно. просто нужно следовать инструкции , а не пытаться что то выдумывать самому

Я не имел ввиду буквально врезать в магистраль(в которой до 8 м/с). Ветка с несколькими помещениями, там и 1-3 м/с можно сделать. Или у вас претензии к самим воздушным клапанам как средству регулирования?)


А для чего нужна огнезащита транзитных воздуховодов?(подлинно транзитных по определению). Только лишь для предотвращения/замедления распространения пламени через воздуховод? На мой взгляд прежде всего для предотвращения задымления помещений, которые связаны этим воздуховодом: когда воздуховод начнет прогорать, то грубо говоря через образовавшиеся "дырки"(неплотности) в его поверхности дым начнет просачиваться через воздуховод в другие помещения, причем задымление будет происходить намного быстрее, чем распространение пламени через "голый" оцинкованный воздуховод. А Вот в ситуации, которые показаны на рисунках в пособии "дырки" в воздуховодах уже имеются изначально(выход притока и вход вытяжного воздуха) и дым пойдет сразу.

Я допускаю, что авторы пособия могли руководствоваться какими-то своими обоснованными для себя соображениями и поэтому показали изоляцию нетранзитного воздуховода в обслуживаемом помещении. Только вот пояснять такое решение они, к сожалению, не стали.


"Инструкции" нет. Есть определение транзитного воздуховода и есть картинка, которая не соотвествует этому определению(в той части что показана выше). А дальше гадайте, как хотите.

решетками со встроенными регуляторами в лучшем случае можно небольшой частный дом отрегулировать и то не всегда

я еще раз повторю оставьте свои фантазии и учитесь читать техническую литературу. Вы не гадайте ,а почитайте что значит загадочные буковки EI при указании огнезащиты

какие инструкции ? есть приложение В на которое ссылается сп 7 п 6.17. там все настолько банально просто. если у вас такой абзац вызывает недоумение, то как вы все остальное проектируете

Причем тут частный дом....не частный дом....понятно, что на врезки ветки с несколькими решетками амр к магистрали может стоять общий клапан/шибер/диафрагма. Не суть.


Давайте по существу вопроса? Еще раз приложу картинку из пособия. Т.е. вы считаете воздуховод, к которому присоединяются ответвления 7 транзитным воздуховодов в соответствие с термином(участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения)?


Нет пояснения к случаю на скрине.
Думаю у вас таких недоумений не меньше)). Большая часть коллег вообще предпочитают не задаваться никакими вопросами, боясь показаться глупыми.

давайте по существу. В считаете что 70 лет до вас все думали ,читали и делали неправильно. А вы сейчас откроете всем глаза?????

читайте и не выдумывайте

Ув. Composter, не горячитесь так. Все имеют право на ошибку, авторы "весёлых картинок" в том числе.
У меня сейчас совсем нет времени на обсуждение. Освобожусь - подключусь.
А пока попытайтесь ответить на вопросы мне и себе:
1) Dio_Rock привёл фрагмент рис. 3 из Пособия - являются ли транзитными воздуховоды, проходящие через 2 помещения № 9 в третье?
2) каков физический смысл их огнезащиты?
3) как при пожаре в крайнем правом помещении эта огнезащита может воспрепятствовать попаданию дыма в 2 других?

Транзит - перевод/перевоз/перенос и т.п. чего-либо через промежуточные пункты (без изменения кол-ва этого "чего-либо" на этих пунктах).

Отсюда - воздуховод на скрине "офис-офис-пом.кат.Д" транзитным не будет никак.

По скрину из пособия - так там показывали недопущение межэтажных перетечек, а не межкомнатных. И обведенные ветки - присоединяются не к транзиту, а к горизонтальному коллектору по сути.
Это не транзит, от него (от воздуховода горизонтального, который проходит через помещения) отбор/забор воздуха идёт в эти же помещения.
Шел бы воздуховод в правое помещение без отбора/забора в левом и центральном, т.е. нёс воздух сквозь эти помещения им не отдавая (и не забирая) - был бы транзит, а так нет.

да уже сразу человеку сказали, что п 6.17 подходит как для коллектора так и для транзита.
В целом эти понятия особо разделять не имеет смысла в плане покрытия огнезащиты. коллектор это или транзит, его все равно нужно покрыть огнезащитой.
огнезащита защищает от огня снаружи, от все остального и тем более внутри воздуховода никак не защищает.