Помогите разобраться
интересует такой вопрос:
пример из руководства данфосса по подбору терморегуляторов :
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1.) Здесь дельта Р - перепад давления на клапане - то есть давление которое он должен погасить по сравнению с главной ветви с наибольшим сопротивлением ??
2.) Необходимо ли в расчетах учитывать собственное сопротивление терморегулятора в этом "перепаде давления на клапане" ( а.)для клапана с предварительной настройкой , Б.) без предварительной настройки) ?

3.) вопрос аналогичный 2.) но для балансировочного клапана (нужно ли учитывать собственное сопротивление этого клапана в "сопротивлении потребителя"
пример расчета
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

главное, что нужно понимать при подборах балансирующей арматуры для радиаторов это то, что при номинальных расходах носителя и подключении сверху-вниз гидравлическое сопротивление любого радиатора на носителе рабочей температуры почти равно нулю или чуть меньше нуля. т.е. любой радиатор - это маленький насос.
а для того, чтобы уравнять общий поток для N-радиаторов необходимо некое, значительно большее, гидравлическое сопротивление.
термин "значительное" - оценочный.
поэтому умные люди когда-то давным-давно посчитали что 1..2..3..5кПа на уравнивающем дросселе вполне достаточно чтобы увязать гидравлику сколь угодно разумно длинной ветки с различными радиаторами на ней.
найдите картинки с тензометрической диаграммой ветки с радиаторами из учебника, все станет намного понятнее.

1. Это лишь рекомендуемый перепад давления на клапане для его нормальной работы, в условиях примера нет внешнего перепада или какой-либо нагруженной ветви.
2. А какое у него еще бывает сопротивление кроме собственного ?
3. Все зависит от условия задачи. В данном условии его нужно было найти, чтобы погасить избыточный напор для выделенного перепада на потребителе.

я поясню как я понимаю понятие "собственное сопротивление клапана (или терморегулятора)" (поправьте пожалуйста если не прав)

допустим есть две ветви системы отопления, которые нужно увязать между собой.
у одной потери (по длине труб + кмс отводов и тройников) Р1=500 Па у второй Р2=1000 Па.

1.) мы устанавливаем краны шаровые на этих ветках для их отключения, а также на подводках к радиаторам . здесь потери из-за установки этих кранов равны нулю

2.) мы устанавливаем радиаторные терморегуляторы на каждой подводке к радиатору. На общие потери по ветке может оказать влияние только самый удаленный терморегулятор - здесь вопрос:
- сам факт установки этого терморегулятора окажет ли влияние на общее сопротивление ветви, то есть нужно ли к Р1 (если установлен терморегулятор на самом дальнем приборе) и аналогично к Р2 прибавлять какое то кмс \потери из-за установки терморегулятора (в паскалях) , т.е. сам факт установки - это как установка отвода на трубе... "собственное сопротивление клапана" в моем понимании - сам факт его установки .


3.) мы устанавливаем балансировочные клапаны на ветвях . - здесь аналогичный вопрос:
сам факт установки является ли причиной того, что нужно добавлять к Р1 и Р2 какие то потери?
- если да, то получается если к примеру собственное сопротивление на балансир.клапанах Р1_бк =100 Па и Р2_бк=200 Па
то мы прибавляем к Р1+100 Па=600Па и Р2 +200=1200 Па ,
тогда балансировочный клапан будет на первой ветви полностью открыт, а на второй ветви он должен сдросселировать давление Р_дросс_бк=Р2-Р1=1200 -600 =600 Па

а если мы не учитываем собственное сопротивление баланс.клапанов Р1_бк и Р2_бк , тогда клапан первой ветви полностью открыт, а баланс.клапан на второй ветви должен сдросселировать
Р_дросс_бк=Р2-Р1=1000-500 =500 Па


Буду благодарен за ответы

Если со времен 2008 года ничего не изменилось - то ВСЯ регулирующая арматура имеет минимальное сопротивление.
Во времена 2008 общался в личном обучающем симинаре с Тех. диром представительства данфос. Минималка для терморегуляторов которые до 30-35кПа - было 3кПа. Для тех у которых верхняя граница 50-55кПа минималка была 5кПа.

ТОесть Для вашего случая на одном витоге будет 3кПа, на втором 3,5кПа. - это если ничего не поменялось.
Более знающие товарищи если что поправят.

2,3 Все сопротивления нужно учитывать. Даже на шаровом полнопроходном кране т.к краны могут быть с заужением условного прохода, т.к. кран может быть под Ду40, а проход у него Ду32.

С точностью наоборот. Первую ветку нужно поджимать, до выравнивания сопротивления во второй.

если нужно учитывать все сопротивления, то...

я просмотрел несколько каталогов по балансировочным клапанам и терморегуляторам радиаторным, но никак не могу найти где указанное это "собственное сопротивление"

ну так оно же не постоянно, а рассчитывается по Kv в зависимости от расхода через клапан по первому приведенному примеру.

То есть вначале находим Кv балансировочного клапана или терморегулятора а потом по этой же формуле находим дельта P ????


То есть:

1.) находим Kv=G/(дельта_P)^0.5

здесь дельта_Р для балансир клапана берем сколько он должен сдросселировать между главной ветвью, а для терморегулятора что брать ??? указанные выше 3 кПа (не знаю откуда это берется..)

2.) по найденному Kv уже находим сопротивление клапана балансир. или терморегулятора по формуле дельта_Р=(G/Kv)^2
??? и далее уже их суммируем к потерям по данной ветви - так мы находим давление которое должен создать в итоге насос ???

Собственное сопротивление регулирующей арматуры
оно же учавствует в понятие "авторитет" - оно же по сути коэффициент отклонения от линейной сиситемы регулировки - короче адекватней говорить - то что позволяет арматуре нормально выполнять свою функцию.
Тоесть минимальное - сопротивление я указал выше.
Для регулирующей ( не термовентиля) - оно по сути тоже самое.
Есть эксклюзивные регуляторы - которые имеют минимальное и 50кПа.
Дальше идет расширенное понимание "авторитета" регулятора - для механических/ручных регуляторов - минимальный является 0,3 (минимально рекомендуемый), для автоматических 0,13.
Что это означает:
У вас идет регулируемый участок с сопротивлением 100кПа - сопротивление клапана "минимальное" собственное должно быть НЕ МЕНЬШЕ 30кПа для ручного и 13кПа - для автомата.
Вообще вам стоит или проконсультироваться у производителя того что вы собираетесь закладывать.
Но при отсуствии данных - лучше принять для расчета полного напора собственное сопротивление не ниже 3кПа.

Его искать особо не нужно, т.к. оно есть в каталогах производителей. Kv - пропускная способность оборудования, устройства и пр.
Зная Kv можно вычислить перепад давления. Зная перепад давления можно определить Kvs и преднастройку, если клапан имеет таковую.

1.) получается, если мои потери по главное ветви составляют менее 3кПа , то я беру 3кПа для подбора насоса , а если скажем 5кПа то беру их. Притом если собственные сопротивления балансир.клапанов на всех ветвях равны, то по сути они и не участвуют в расчете Kv=G/(дельта_P)^0.5

То есть когда речь идет речь об увязке ветвей и нахождении Kv мы рассматриваем все потери ПОСЛЕ балансировочного клапана.
а когда подбираем насос то прибавляем к указанным выше потерям собственные потери балансировочного клапана

2.) если у кого то имеется ссылка на указанные 3кПа для радиаторных терморегуляторов и баланс.клапанов - поделитесь пожалуйста!

1) Вы берете не менее 3кПа для термовентиля.
2) Вы берете не менее 0,3 от сопротивления вашей основной ветки - если на ней идет ручной балансир и 0,13 для автоматов.
Тоесть
У вас идет 10 веток с балансирами на магистрали.
Крайняя имеет сопротивление 50кПа (сама без балансира)
система балансируется ручниками - и того полный напор насоса будет:
50кПа - ветка
50*0,3 = 15кПа - балансир
50кПа - сопротивление магистрали до балансира
Итого = 115кПа + запас.

3) Или если последним в ветке идет например Фанкоил - то 0,3 от сопротивления узла "фанкоила" или если сопротивление узла например 7кПа - то берете 3кПа.

Попробовал найти - и нифига не нашел. Это ужас какой то.

Шарящие люди - или поправьте меня - или напомните где я "придумал" эти 3кПа?

Систем посчитанных в данных раскладах и даже "на глаз" и с ручными подборами значений - куева туча - и все работают.
Последний "конфликт" был в 2013 году - с клапаном АБ-КуМ - причем система была посчитанна в программе моим инженером. Ну как "конфликт" - установку пришлось "подбирать" и она не соотвествовала тому что выдала программа.

загадочные 3кПа для терморегуляторов

спасибо за ваши ответы....

а можете указать на источник этой очень важной цитаты:

Дальше идет расширенное понимание "авторитета" регулятора - для механических/ручных регуляторов - минимальный является 0,3 (минимально рекомендуемый), для автоматических 0,13.

Честно - хз.
Но в расчетных программах используют именно эти числа.
А лекция про авторитет и т.п. это долгая хрень и с картинками - попробуйте погуглить.


На самом деле у нас есть много "неактуализированных" параметров, про которые производителе почему то забывают сказать.
Что в гидравлике, что в аэродинамике.(во втором меньше и в основном касаются организации CAV VAV систем)

В двухтрубке рекомендую перепад на радиаторных термоклапанах минимум 3 кПа, но лучше минимум 10 кПа.

Увязывайте кольца, а не ветки. Если система двухтрубная, то в сопротивлении кольца, нужно стремиться сделать падение цирк.давления 70% на приборном узле (ОП плюс арматура) и только 30% на всех остальных участках кольца. Советую почитать об авторитетах радиаторных термоклапанов, если в системе предусматривается динамический расход, а не статический. Минимальный авторитет должен быть 0,3, но в идеале от 0,7

http://ldmvalves.ru/Proektirovschikam/Regu...ki_sistemy.html
Вот тут и на следующих 2-х стр. вроде похоже на правду описано "понимание" авторитета.

Не совсем легко описано - но общий принцип приблизительно как и описывал.
Для разной регулирующей арматуры - оно несет немного разный смысл - но в основном - это как бы степень корректности работы арматуры.
Например для балансира - это будет в "точности настройки" + сложности "попасть" в точку после реального монтажа. Ты сдвинул на 1 единицу - для подстройки - а у тебя все улетает не на 10% а на 1000% - в итоге ты "пытаешься" словить 1/100 деления - если не выдержал авторитет.
Для например 2-х 3-х ходовиков - это по сути сужение диапазона регулирования с 0-100% до 0-30%. (тоесть расход ты меняешь 0-100 .... но при этом привод у тебя должен дергаться только в диапазоне 0-30).
Минимальный авторитет для автомата - сильно меньше - но тоже влияет.

Нет такого понятия - собственное сопротивление арматуры. Даже в электротехнике есть активное, индуктивное и емкостное сопротивление. В гидравлике понятие сопротивления тождественно - потерям кинетической энергии потока движущейся среды. Есть характеристики, например КМС, Kvs, по которым определяются гидравлические потери. Авторитет клапанов важен для регуляторов прямого действия и должен тщательно просчитываться, для автоматизированных клапанов ( с обратной связью) даже авторитет 0,3 -хороший показатель.

Сколько людей - столько мнений
Вот для человека и 0,3 - хороший показатель. А производители нехорошки - говорят что это минимум.

Если вдуматься - понятно это все фигня на самом деле - у тебя клапанов с низким автотитетом на обьекте может "потенциально" быть 1-2 штуки на ветку. Но из песни слов не выкинеш - и в случае чего - погемороится прийдется.

Хорошо что люди говорят свое мнение. главное - прийти к какому то общему выводу, хотя бы "среднеусредненному"
Всегда хочется ссылок на нормативку , но если нет то кто то может поделиться практическим опытом
ну это так, немного лирики


немного отходя от темы....

я вот например подбирал расширительный бак , в итоге получил значения от 3 литров до 120 ...жестя

хотя бы взять вот эту методу от рефлекса:
http://reflex.org.ua/wp-content/uploads/Ra...akov-Reflex.pdf

там сами товарищи получают значения от 46 до 750 литров !! сами себе противоречат.... я о том что приближенная методика должна все таки быть "приближена" к расчетным значениям

и думается что у разных проектировщиков значения тоже расходятся нехило так...

Не знаю что вы там ТАК прочли - вроде там все правильно - в расчете Рефлекса.

По расчёту достаточно и 0,1.
Результат для Kvs=3·Kv, равнопроцентная характеристика:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Результат для "Kvs= 5·Kv остального в контуре", равнопроцентная характеристика:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

К чему картинки - непонятно.


Эта картинка не имеет ничего общего с реальностью - и не отражает реальной ситуации при накладывании на реальную гидравлику.



Можете работать хоть с авторитетом 0,01 ....

Нет, не стОит....

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Еще раз - этот график регулирования не имеет ничего общего с "реальностью" не смотрите вы на него.
Это график "теоретического" регулирования при собственном сопротивлении Х (читайте 2Кв 3Кв ... 10Кв) - без учета гидравлических особенностей сети.
А при сумарном наложении все становится гораздо хуже.

Хоть на этом форуме многие очень не любят Пыркова, всё же очень советую почитать его академические труды, в плане авторитетов радиаторных термоклапанов.

И что ?
Посмотрел - тоже самое что я говорю.
(С учетом что в хрен знает каком году именно он мне все это расказывал в персональной консультации - то было бы удивительно увидеть там что то другое)

У вас есть графики КЛАПАНОВ ( с разными типами ) - стр. 43. (не имеющие ничего общего с реальностью)
И график на стр. 46 - который отображает РЕАЛЬНОСТЬ для клапана с линейной рабочей характеристикой при разных авторитетах.

У тебя рекомендуемый авторитет от производителя не стоит превышать.
По причине того что в "рекомендуемом" диапазоне авторитета у тебя погрешность регулирования входит в какие то рамки.
И если вы посмотрите график на 46 стр. то увидите что добиться от клапана адекватной работы при авторитете 0,1 в диапазоне 0-20% и 50-100% невозможно.
Но вы в принципе можете утверждать обратное - я даже спорить не буду.

Если говорить о регулирующем клапане, то его "собственное сопротивление Х" (минимальное) обычно обозначается так: Kvs10; Kvs16; Kvs25 и т.п. То есть число стоИт справа от "Kvs".
А если говорить о другом компоненте, то например, так: Kv9; Kv11; Kv353 и т.п.

Над моими графиками указано СООТНОШЕНИЕ Kvs регулирующего клапана и совокупного Kv остальных компонентов контура.

Хорошо тогда вот посмотрите верно ли посчитано по методике Рефлекса (при одной и той же системе выходит 3 литра и 120 литров):

1.) Расчет по формуле:
Объем расширительного бака рассчитывается по формуле:
V = (VL x E) / D, где VL - суммарный объём системы (котлы, радиаторы, теплообменники, трубопроводы и другие отопительные приборы)
Е - коэффициент расширения жидкости %
D - эффективность мембранного расширительного бака
Значение показателя расширения жидкости (Е) составляет примерно 4% для водяных систем отопления с максимальной температурой теплоносителя до 95°С.

Значение эффективности мембранного расширительного бака D рассчитывается согласно так: D=(PV-PS)/(PV+1) = (2,5-0,4)/(2,5+1)=0,6
, где PV – максимальное рабочее давление ( Ррасч. = Pmax предохранительного клапана). Для коттеджей принято брать 2,5 бар.
PS - давление зарядки мембранного расширительного бака. Значение PS равняется статическому давлению отопительной системы (0,4 бар = 4 метра).
V1 = (VL x E) / D =(50*0,04)/0,6=3,3 литра

2.) Процесс расчета объема системы отопления достаточно сложный и трудоемкий, поэтому используется
формула для приблизительного определения объема системы отопления при известной отопительной мощности
системы - 1 кВт = 15 л

у меня при объеме системы в 50 л она имеет мощность 8 кВт
значит: V2=8кВт*15л=120 л !

Не вижу ничего сложного и трудоемкого в расчете емкости СО. Чего сложного подсчитать? Емкость труб что-ли? Емкость же ОП указана производителем.

Всегда было смешно и грустно, когда емкость РБ "рассчитывали" исходя из мощности СО.

Весь расчет простейший. Для открытого РБ - минимум 5% от емкости СО. Для экспанзомата - минимум 10%.

Вот вы даете -
Эмпирические данные - они такие знаете эмпирические
Вы сейчас ставите им в претензию то что их заложенные данные "на глаз" не сошлись - с реальным?
Их данные про 15л/кВт - это скажем так с очень и очень большим запасом - потому что они не могут знать - какая у вас схема и не установили ли вы Емкость в 200-300л у себе в системе для какой то задачи.

Да и так - ну расходится у вас В 2,5 раза - но блин не в 100 раз как вы писали.

Пользуйтесь базовой формулой и будет вам счастье.

"V2=120 л" - это объём системы отопления, а не расширительного бака.

txt, попробуйте рассчитать объём МРБ по моей заготовке: kotelna.tk

Вы сознательно решили запутать начинающих инженеров )))))
Вы же им уточнить коментариями предпоследнюю желтую ячейку.

Действительно !!
моя невнимательность ,
теперь все встало на круги своя, ну почти все.... на свой круг не встает это:

из Рефлекса:
PV – максимальное рабочее давление ( Ррасч. = Pmax предохранительного клапана). Для коттеджей принято
брать 2,5 бар.

Ок, а если у меня не коттедж, а многоэтажный дом? как быть?
то бишь как считается это PV в общем случае?

Короче одно это твое рабочее давление - а второе - это давление на сброснике.
В принципе для высоток ... да хз сколько.
Короче сильно парится не стоит - это больше 1-е проверочное - и пониманиие типа "сколько" у тебя запасу на расширение.
Я вцелом иногда и не парюсь - Береш 4% * 1,1 *2 (или делишь на 0,5 - что больше нравится).
Ну а вообще конечно лучше не брать 4% - а прикидывать по реальным температурам.

В кос! Я уточнить!

"Vэкспанзомата фактический, л" - объём выбранного МРБ.

"p исходное, не менее, бар" - минимально допустимое исходное давление газа по указанию изготовителя.

- Подскажите , верно ли что терморегуляторы радиаторные предназначены для увязки радиаторов между собой расположенных на одной ветви ?

- а для увязки ветвей нужно использовать уже балансиры?

Кто разбирается, посмотрите пожалуйста, верно ли я подбираю терморегуляторы (рассмотрим пока одну ветвь)

Только если радиаторные термоклапаны с преднастройками.



Если не очень "деревастая" (разветвленная и длинная) топология, то ветки увязывать не нужно. Увязывайте сразу непосредственно цирк.кольца. А падение давление в ветках (между ветками) увязывается подбором диаметров труб.

да , я думаю без преднастроек вообще не следует использовать термоклапана, смысл таких в этом случае?

цирк.кольца ? т.е. кольца через приборы отопления, количество колец равно количеству колец, верно?

я раньше почему то думал что термоклапаны выступают в роли балансиров и скажем установленным термоклапаном на одно ветви можно увязать эту ветвь с другой ветвью (считал в данфоссе и не думал даже об этом, щас все нужно руками посчитать).
сейчас что то мне кажется термоклапаны вообще ничего не увязывают, а нужны лишь чтобы при определенной настройке пропустить заданный расход на радиаторе. т.е. термоклапан "работает" лишь на собственный радиатор ..фухх ...простите если глупости пишу

Не радиаторы, а циркуляционные кольца (посмотрите, что входит в цирк.кольцо).
Их в двухтрубной системе столько же, сколько ОП. Вот их и увязывать нужно между собой.

Увязывать между собой термоклапанами? когда я выставляю настройку на термоклапане при которой будет расчетный расход через радиатор - это разве не будет означать "увязку"? т.е. то что я приложил в скрине для двух радиаторов выше?

Увязка - равенство гидравлических сопротивления каждого кольца между собой.
Преднастройкой вы выставляете требуемое сопротивление кольца при расчетном расходе через него.

Т.е. если я принимаю на первом радиаторе Р1=Р_потери_ветви*0,3 , то на втором принимаю Р_потери_ветви*0,3+Р_не общих участков (потери длине двух горизонтальных труб от 1-го до 2 го приборов - выделено желтым на скрине)

Естественно. Все по формуле Бернулли: DP1=DP2+dP',где dP' - потери между 1-м и 2-м участком.

Значит все таки можно увязывать между собой ветви термоклапанами (если не сильная разница в давлениях между ветвью 1 и 2)

например клапан К1 (если первый смог - остальные тем более) на одной ветви, сможет сделать увязку, создав сопроитвление равное ветви 2

Можно, не превышая допустимый перепад рекомендованный производителем клапанов во избежание шума. Но лучше перепад на клапане держать постоянный (где-то 10 кПа), а увязку ветвей выполнять с помощью вентилей на обратной подводке типа Combi от Овентропа или RL-5 от Герца.
Вы ж все равно будете ставить на обратку запорный вентиль. Вот лучше чтобы он был также с преднастройкой.