Случайно узнали что изменился темп. график - во вложении.

Была максималка 130 которую они никогда не соблюдали, сейчас 110, но главное что они намудрили с обраткой...

Как им на технич. языке сказать что они не правы.... К сожалению тех. условий нет, но возможно появятся...

В договоре ни слова про температуру, единственное имеется заметка про макс. тепловую мощность -

А что Вам не нравится?
Температура подачи высокая.
До tн.в=-14*С значения температуры обратки довольно похожи на график "95-70".

Странного действительно ничего, график сети на 17-18 гг четко соответствует расчитанному по Апарцеву графику 150/70,
для внутреннего графика 95/70 при температуре внутри помещения +20 С до наружной температуры воздуха -14 С. От -14 С
до -31 С расчитывалась обратка T2 при условии, что при T1=110 С на прямой соответствует T3 =73, 5 С по тому же Апарцеву
Т2 = Т3 -(Т3р-Т2р)*q, где q=...короче Апарцев. стр.33
Считала деушка которой дали формулу и обвинять ее не в чем...
Вывод: бороться не с чем и не с кем...

Проблема в том что у нас закрытая система теплоснабжения (стоят теплообменники), и для такой обратки у нас обратка из дома должна быть 45 градусов...
Соответственно под первый график подбиралось оборудование...

Скорее всего ошибка в графике по обратке после - 14 гр. Идет снижение температуры, а при количественном регулировании от ТЭЦ (при 110 на подаче) должен быть рост обратки (или хотя бы постоянная) до 70 гр. ПТО расчитала обратку по отдаваемой мощности при постоянной Т подачи без учета увеличения расхода. А это обман потребителей.

А где такое практикуют?

А вот и тех. условия - ладно хоть мощность написали...

...А это обман потребителей...
Это давно узаконенный "развод" потребителей на необходимое количественное регулирование в дополнение к "обрезанному"
качественному.
...Проблема в том что у нас закрытая система теплоснабжения (стоят теплообменники), и для такой обратки у нас обратка
из дома должна быть 45 градусов...
А кто вас заставляет упираться в 45С на обратке сети. Погодозависимая автоматика отработает какую надо, соответственно вашему
внутреннему графику.

Нам уже 2 раза выписывали предписание о превышении обратки над графиком...

Вы платите за фактически отпущенное тепло это главное, остальное в урну!
Каким нормативным документом, а главное, какая ответственность в денежном эквиваленте четко оговаривается
превышение обратки. (самому хотелось бы знать)

А где в ТУ температура обратки или в договоре? Стандартный график 95/70 внутренний, обратка выше 70С.

В проекте у нас схема 130 - 70 / 90 - 65

А вот и супер картинка

Интересная картинка. За счет чего ТЭЦ собирается уменьшать температуру обратки (при 110)? Наверно за счет увеличения отдачи отопительных приборов, а значит за счет понижения Т воздуха внутри помещений. Или заставит потребителей увеличивать расход теплоносителя при независимой схеме? Или уменьшать расход при зависимой схеме? Интересно девки пляшут!!

Расчет графика сети идет по известным формулам КАЧЕСТВЕННОГО регулирования, на участках срезок и изломов они
неприменимы, а они (ТСО) их применяют. Это уже высшая математика, по-моему! Я бы на участках от +4
до +8 С и от -14 до -31 на обратке написал -а куда кривая выведет!-
Кароч, нормальный график, как у многих...

Именно так. Такие графики практически везде, причем десятки лет. Это ученые все теоретизировали насчет "повышенных" графиков. А в жизни было наоборот.

Верхняя срезка устанавливалась еще в 60-х годах, только тогда она была на 130 градусах. Просто потому что сначала был график 130-70.
Под это подводились теории, наподобие "морозных дней мало, да они безветреные", "дома не успеют остыть".

Теперь срезка делается на 110 градусах. Почему именно при 110 - да чтобы получать максимум электроэнергии, не тратя пар высокого давления на пиковые подогреватели. или топлива на пиковые котлы. Теоретических объяснений уже не делается, просто "хавайте, что дают". И график всегда согласован с местной администрацией, которая "представляет интересы жителей".

Ну и я не раз писала - если написано "График 150-70" или "расчетные температуры Т1=150, Т2=70", это не значит, что такие температуры будут. Просто по этим температурам принимается расход сетевой воды. Потому и обратка после излома будет пониженная. Потому что за десятки лет абоненты приспособились снимать тепло за счет количества ОП и охлаждения обратной воды.

Проблемка в том, что под 130 подбиралось оборудование ИТП, делались расчеты, а ТСО согласовала проект с этой температурой, и вот года два назад администрация начала писать кляузы в ТСО, что в каких-то домиках не работают элеваторные узлы, люди поставили полипропилен, и он рвется.... Вроде город с населением 600т.ч., а такой колхоз....

И сейчас получается что установленными ТО мы не можем снять проектное тепло...

Да ничего не нормально. Я в теплоэнергетике проработал более 20-ти лет. И график у нас был со срезкой 115/70 при расчетном 130/70. Но обратка при расчете всегда получалась с ростом до 70 гр. при расчетной на улице. И мы этот график всегда соблюдали. А этот график от ТЭЦ по обратке не выполнить потребителям без внесения изменений с СО или ИТП. При сохранении Т внутреннего воздуха по САНПиН не получиться понижать обратку при понижении Т нар воздуха и постоянной Т подачи. Я вот о чем. И вопрос автора как раз об этом. Снять прежнюю нагрузку с ТО без изменения схемы (состава) не получится. Т.е. этот график так, для проформы. Попробовали бы в ХМАО такой согласовать.

Можно адаптироваться.
Например, в своей "Схемотехнике АИТП" я предлагаю Автоматическое регулирование в ИТП с предвключенным водоподогревателем

Татьяна, расскажите, пожалуйста. Повышенный теплосъём в закрытой схеме организуется увеличением расхода в контуре(-ах) отопления?

Потому, что проектировщики верили написанному на бумаге. А бумаге этой грош цена. Сделать сразу с учетом пониженного графика было проще, чем переделывать потом.

Ведь везде одно и то же - 150 (130) пишем, а будет 115 (110). Причем даже от котельных, а не от ТЭЦ. Да еще и с перепадами такое же. Почему липовые ТУ пишут - вопрос отдельный.

Да, в этом вся проблема. Раньше проектировали и строили много котельных на паровых котлах (ДКВР, ДЕ) при отсутствии нагрузки по пару. Для экономии строительства теплосетей график принимали 150/70. Потом переводили котлы с парового на водогрейный режим, график снижали. Потом, чтобы уйти от Ростехнадзора (или по причине допуска с ограниченной Т), переводили график до 115. А потом разборки с недогревом, завышенной обраткой, отсутствием циркуляции и т.д.и.т.п.

На основании чего выписывали предписание, если в договоре нет температур?
Списали из ПТЭ фразу о превышении обратки? Ну так а какая ответственность за нарушение указана.
В целом по теме - на словах то представители станции что говорят, зачем новый ТГ утвердили, что хотят получить?


В смысле везде пишут 150 а по факту 115? Есть такое. Но эта история давняя. А ТУ пишут потому что не могут уйти от официальных 150(130). Но разве на словах не намекают, что запас на площадь теплообмена должен быть не менее...

Цитата из статьи в СОК 2017 №10 "Методы повышения энергоэффективности в централизованном теплоснабжении" звучит так:
Следует повсеместно выдавать технические условия для новых зданий на подключение к сетям централизованного теплоснабжения с режимами, в которых температура в обратном трубопроводе устанавливается равной 40 °C

А на гидравлический режим никто внимания не обратил?
Или те три строчки над картинкой нормальным гидравлическим режимом отопительного сезона считаются?

Похоже, когда на улице будет -31, в квартирах воздух остынет до +8 ?

...Если ИТП без автоматики.

простой инженер из эксплуатации ИТП как отче наш знает, что ТО расчитанные по параметрам в ТУ должны обеспечить нормальный тепловой режим здания. Когда в ТУ есть срезка, то и ТО считают на расчетные наружние с учетом срезки в теплосети. а вот изменение в одностороннем порядке договора на теплоснабжение не допускается- любые существующие ИТП ранее имевшие под одни зявленные параметры теплосети ТО с новыми "еще раз срезанными" не обеспечат тепловой режим существующих зданий города( все итп всего города). в ТУ одно(заранее не обеспечиваемое, но на момент подбора ТО тоже не совпавшее с параметрами подбора ТО), в подборе ТО другое(никогда не бывавшее в теплосети) и ТСО еще раз снижает самовольно график- чего еще писать то?
лишнее звено в этой цепочке -догадайтесь где?

Или те три строчки над картинкой нормальным гидравлическим режимом отопительного сезона считаются?
В Иванове тоже примерно 500 тыс жителей, Правда в централизованную систему включены две ТЭЦ. Параметры на
выводах станций практически те же. С заниженной обраткой вынуждены бороться поголовной установкой балансиров
или регуляторов "до себя" потому что 1,8- 1,9 атм на обратке на вводе 3х-5 этажек это обычное дело. Прямую тоже "жмем"
на пару атмосфер опять развод на деньги и допоборудование. Похоже гидравликой теплосети они вообще не занимаются.

Похоже, когда на улице будет -31, в квартирах воздух остынет до +8 ? helpsmilie.gif

...Если ИТП без автоматики.
и если ТСО не ограничат расход на регуляторах расхода расчетным как на элеваторах. А иначе как они обеспечат
увеличение расхода в сети в два раза при Тмакс прямой 110 С и какой страшный будет пьезометр при двойном
расходе.

Это если проектировали без ума. Один раз у нас в Гражданпроекте гл.спец заставил и сети на 150-70 делать ("Положено, пусть соблюдают"!) и внутрянку на 105-70 ("Надо экономить металл"!). Ума-то нету.

В результате в первую же зиму квартал из домов новой серии действительно жил с +10. Ни до, ни после таких "экскрементов" не делали. И везде тепло, хотя с ТЭЦ 110 максимум идет десятки лет. Всё на такой график и настроено. И не дай бог, если бы его вздумали поднять до 150.

Что касается гидравлики, то нельзя ведь просто так взять и увеличить расход в сети в дав раза. Сетевые насосы на ТЭЦ - это ведь не мелочевка какая-то. И при включении на параллельную работу даже десяти насосов вместо одного расход не увеличивается в 10 раз. Не увеличивается и в два раза. Всё зависит от гидравлической характеристики сети.

В нашей программе Лидер-Гидравлика есть примеры проверки параллельной работы насосов в сеть.

Но ели расход все-таки увеличить, например на 40%, то потери в сети возрастут в 2 раза. Это значит, что пьезометры в подающей и обратке где-то начнут "перехлестываться" и работа воможна будет только при работе "откачивающих" насосов на обратке у абонентов. Причем у всех, расположенных дальше точки перехлеста. Или необходимы насосные на магистралях.

Много лет у нас в городе так и было. Магистраль от ТЭЦ проходит как раз перед моим домом. У нас еще был перепад, достаточный для элеватора. А вот в здании института, которое на два квартала дальше, был уже отрицательный перепад. И там на вводе постоянно работали откачивающие насосы.

Но потом в городе построили и ввели в эксплуатацию три новых насосных на магистралях. Пьезометр стал пилообразный, все мелкие "откачки" отключили, но оставили в резерве.

Да уж.
Глянул прошлогодние гидравлические режимы нашей крупнейшей зоны теплоснабжения (с двумя ТЭЦ).
220 страниц. А тут три строчки...

Скорее всего ПНС-ки на теплоцентралях и начали ставить со времен "обрезания" 150-десятого до 130-ого графика.
Запроектировали, построили, пересчитали гидравлику, народ начал оттаивать от инея, а где то даже и потеть.
Вдруг, БАЦ! -вторая смена, сверху директива, мало "обрезали", 110 С и не больше. Трубешки старенькие, тонюсенькие,
расходики подросли не на шутку, вот и полезли давленьица на выводах станций по прямой аж до 10 бар, а на обратке до
постыдных 2 бар. Зато давим насмерть "Ни бара назад!". Говорят после выборов, кады все устаканится, в ГД будет
рассматриваться вопрос о введении единого для РФ сетевого графика 95-70 С. -Резать к чертовой матери и никаких
элеваторов!-
Ни фига себе, попил Богоявленской водички! (себе под нос)

можно и верить в утверждение в ГД такого графика- а куда весь существующий жилфонд считанный под другие графики деть и отапливать? и у каждого ведь договор официальный почти у каждого там в приложении №4 график обязательно в точке подключения и давления гарантированные.

насчет 95/70 я шучу. Худо бедно сетевые подогреватели на станциях 115 С все таки выдают, пять теряем по дороге,
остальное в дома. 150 С держали на пиковых котлах, сейчас их все порезали и выкинули. Держать их в резерве
(на консервации) могли только в эпоху развитого социализма, сейчас крайне накладно.
Морозы уже не те, да и работали бы они нынче за зиму всего одну-две недели.

цикличность зим с сильными морозами имеет четкие периоды. Холодные зимы будут снова будут и чего с домами делать?
ну а одну-две недели- как в том анекдоте:
ватерполисты играют.
тренер орет
- Кацо отдай мяч Гиви!!!
Кацо рвется сам. обходит противников одного за другим.
тренер- кацо! Мяч Гиви отдай.
тут кацо кидает по воротам и забивает. подплывает к тренеру- мол чего пасовать. вот сам забил!
Тренер- ты то забил, а вот Кацо успел утонуть.
Проморозить трассы и дома с системами хватит 6-12 часов нормального превышающего расчетнный мороза и это не считая ветхости отдельных участков или других тонких мест. Как движение авто в колонне- скорость задает самый медленный.

Что то давно не наблюдаю цикличность морозов декабря 1977-января 1978 гг.. 44-46 минуса в Калининской области.
Из всего завода разморозили только пару регистр в транспортном цехе. Главный энергетик (будущий губернатор Тверской
области) сутками дежурил на эл-станции, я так же сутками на заводе. В помощь дежурным слесарям давали
партийно-профсоюзных активистов и волонтер... (тьфу, слово како поганое) добровольцев. Цеха прогревали по очереди,
только для того чтобы выбить конденсат, перекрыть и прогонять другой. Активисты бегали как ошпаренные в поисках
ледяных труб и приборов.
Директор станции был личным другом Платова и по дружески "прижимал" нас все больше и больше. .А на два
других завода, от которых на станции не было ответственных дежурных, дир-р станции побоялся резко снизить нагрузку,
задницу страховал потому как дело пахло крушением карьеры и даже уголовкой. В результате те отделались выговорами.
А мы распопились с начальником станции и вчинили ему иск на 220000 советских рублей, выиграли в калининском
арбитраже, 6000 р дали на премирование отделу энергетиков. Директора станции сняли, а он и не переживал, познал
все радости жизни советского обеспеченного пенсионера
А Вы говорите цикличность...

Были на тех. совещании в ТСО

С их слов последний раз 130 они давали в начале 90-х, с тех пор макс 110, обрезанных до 105, чтобы у потребителя полиэтилен выдерживал...

Про график - "нечего на него смотреть" =)

У нас тоже график котельной сниженный. Дома на элеваторах. И тоже вопрос - как бороться?...

Никак не бороться. "Расслабиться и получать максимум удовольствия" (С)

Борются не с графиками и не за график, а за температуру в доме. А нормативную температуру можно обеспечить даже если вода 40 градусов будет.

Мало удовольствия, когда в квартире 18 градусов. Норма, не спорю. Было и 16 прошлой зимой. Но хочется тепла.

Наверное, некорректно выразилась. Конечно, не с графиком бороться, а за температуру в квартире. Не хватает расхода теплоносителя после начала срезки графика. Какую реконструкцию теплового узла необходимо сделать?

Желание похвальное. Но за сверх "нормы" надо платить. Как рассчитываетесь за тепло? Если "по норме" (расчетной) то её и имеете.

А вот мы в своем ТСЖ решили, что норма для нас 25 градусов. Добиться этого технически можно, никак не затрагивая температурный график. Но и платить за увеличенный расход тепла надо. Не было теплосчетчика - платили по увеличенной норме на "квадрат". Теперь по счетчику. Но весной-осенью используем корректирующий насос, чтобы не перетапливать дом.

Ну а постоянная температура подающей при всех минусах - обычное дело для котельных в сёлах и райцентрах. И при таком графике тоже можно добиться хорошей температуры в домах.

Платим по счетчику. Прекрасно понимаю, что платить придется, это даже не обсуждается. Только вот добиться единогласия (хотя бы большинства голосов собственников) думаю, будет очень сложно. На начальном этапе хотелось бы понимать, какой объем работ необходимо сделать (сколько вложить), и сколько платить потом придется за комфортное проживание.

Если желание есть у нескольких людей, и схема системы отопления двухтрубная, то чисто житейски предложить что-то проще чем поставить отопительный прибор с большим теплосъемом сложно. Если людей больше, то тоже самое только сначала проект сделать - кому на сколько увеличивать.

Проект надо делать в любом случае, а не "если больше". Когда делается лучше отдельным жильцам, обычно ухудшается остальным. А надо сделать всем одинаково комфортно.
И совсем не обязательно ставить приборы с большим теплосъемом. Теплосъем можно увеличить. Необходимо только грамотно распорядиться со всей системой, начиная от ввода.

Если есть теплосчетчик то нужно распечатку! далее уже видно будет за что вы платите. Может беда в счетчике у вас. График который вы предоставили ещё хороший, может быть и хуже когда на подаче в -35 макс 75гр. с котельной выходит!