Здравствуйте!

Я во понять никак не могу, в СП 41-101-95 (приложение 2 п.3 абзац 3 Qh_hr) и в СП 30.13330.2016 (п.5.2.3) указано, что теплообменник подбирается на максимально часовой расход воды на ГВС. Так же в СП 30.13330.2016 п. 5.6.1 указано, что гидравлический расчет водопроводов следует проводить по максимальному секундному расходу воды.

Теперь, сколько не брал анкеты абонентов систем ВК, секундный максимальный расход воды всегда больше максимального часового. Так вот если я подбираю теплообменник по максимально часовому расходу воды, то если в системе наступит момент года расход воды пойдет равный значению максимального секундного, то мой теплообменник не сможет нагреть воды до нужной температуры, и у него сильно возрастет гидравлическое сопротивления, если расходы максимально часовой будет значительно меньше максимально секундного.

Разъясните мне этот момент...

тайна сия велика есть.
я думаю это связано с тем, что ТО в этой цепочке лишь точечное местное сопротивление (с точки зрения ГВС). по этому хоть и имеет влияние, но не фатальное.
а вот трубы, вероятно, уже сильнее влияют, потому как могут быть протяжёнными.
ведь ТО сможет и в два раза больше через себя пропустить, вопрос потерь давления. понятно, что если впритык, то может и не хватить верхним этажам.

я тоже задавался этим вопросом. получается, я в пределах ИТП делаю подбор диаметров труб ВК по максимальным часовым расходам, а в разделе ВК они считают по секундным.
по этому ))) если известны параметры труб ВК, я их принимаю для ИТП.

.

Давно уже не тайна, если захотеть все разберутся.

приоткроете завесу?

Как сейчас ведется расчет за горячую воду для закрытого водоразбора, все знают.
ТО подобрано на макс часовой, значит в секундные пики этого часа ТО не будет нагревать нужное количество поступившей холодной воды до нужной температуры.
В следствии этого будет незначительное падение температуры горячей воды, конечно не шибко ощутимо для потребителей. Но по факту расчета потребленное количество тепловой энергии на нужды ГВС вырастет.
Тут очень важно еще специфика разбора.
Могут целый час лить (мыться,набирать ванны,стирать или еще что) есть любители горячей и подолгу, так еще если прохладная вода будет бежать, будут до потери пульса сливать прохладную воду.
Выгода в продаже тепла на ГВС.

Но тут нюанс, при среднечасовом расходе или минимальном, нагрев будет максимально возможный и прекратится до прогрева всей системы.
Тогда тут убыль. Нагрев идет, а разбора нет счетчик не мотает.
Тут тогда лучше чтобы ТО менее было и меньше съем.
Другое дело редко когда нет разбора ГВС (ночью да, но зимой окупается полотеньчиками если есть и там все таки отопление большая сумма, а летом достаточно 65-63 держать прогреваться все равно будет успевать, остывание минимальное).

выгода лишь в пустопорожнем сливе т.е. гарантированной поддержке реализованного тепла этими сливами.а оплата все одно по УУТЭ и по водомеру на ВУ.
а как сейчас ведется расчет, то как напишут что дом будет комфортным и с расчетом 35 метров квадратных на жителя, так и посчитают. Но покупателю жилья невдомек, что воды, тепла и прочего тоже насчитают на 0.7 человека в квартире, а жить то будет другое колво. И потом вопли про .. а у нас чего то льется лишь 45 градусов из крана горячего, а у нас авто совсем некуда поставить, а у нас совсем нет мест в ДДУ... их тоже ж сделали под 0.7 чела в квартире, а не под 2.8 или 3.0-3.5.
А так, да, все знают.

вы про тепловую сторону вопроса.
вопрос то про гидравлику. расход для подбора оборудования ИТП - максимальные часовые, а для остального здания - максимальные секундные.

При чем тут 0,7... эта ошибка неопытных олухов-проектировщиков, которые не понимают что за цифры они берут.

Вопрос именно по максимальному секундному расходу холодной подпитки на ТО(который влияет на показание водомера на ВУ) и максимальному часовому расходу через ТО по нагреваемой стороне.
ТС написал что подбирает ТО на максимальный часовой расход как с греющей так и с нагреваемой стороны.
А подача холодной воды на нагрев осуществляется по максимально секундному расходу.
При пиковом (максимальном секундном) потреблении (расходе) наступит момент когда
ТО рассчитанный на меньший температурный напор (так как максимальный часовой > максимально секундного) не сможет нагреть нужный объем поступивший в определенный пиковый период (допустим 10-15 минут с максимальным секундным расходом) до нужной температуры (допустим 60-65 град).
Потребители зачастую будут не замечать этого (хотя может и будут зависит от множества факторов).
а вот водомер как считал фактический расход(секундный),так и будет считать.
По показаниям УУТЭ незначительно упадет температура обратки, но она не значительно повлияет (1-5 град) на расчет. И то если учитывать запас по поверхности ТО, падение температуры будет минимальным.

Как следствие большая сумма выставленная потребителю за ГВС. И попробуй еще докажи что температуры в точке водразбора была ниже 60. Это уже ТСО не касается, на УУТЭ температура будет согласно графику. (Вот и приоткрытие завесы).
И чем дольше и чаще этих пиковых разборов тем больше счета.

Не пишите больше о том, чего просто не понимаете.

Предельно не аргументированная просьба, больше не пытайтесь так умолять.

Вас никто не умаляет, вы добровольно пишите демонстрируя полное непонимание. Не дома строят , что б котельные существовали и им было удобно. А наоборот.
А когда узнаете разницу в qгв. макс для одного и того же дома с конкретным числом квартир, но с разными заселенностями, тогда и пишите. на 40 квартир 60 человек и на эти же 40 квартир 140 человек дают некоторую разницу в циферке нагрузки ГВС. Но 60 человек еще сэкономят нестроительство магазинов, лишних парковок и мест в ДДУ, ДОУ, но тогда дом "повышенной" комфортности спасет расчет на макс. секундный расход и циферка нагрузки снова достаточная для теплоснабжения, но много чего лишнего делать не надо. Хотя и есть варианты с просто запасом на Q гв. макс. ч взять красивей % и в доме на 60 жителей 140 не будут чувствовать ущемления их и снижения Т3 до 45 градусов в пики.
сказано же- не пишите о чем не разбираетесь.

п. 5.6.1 он вообще про холодную воду.

а для воды секундный от числа жителей не зависит? но с водой проще- там долевое от суточного расхода, а диктующим расходом на это будет почти всегда пожрасход.

Посмотрите пункт 5.2.1.1
Там тоже самое.

При летних отключениях, за счёт водонагревателей у жильцов, скорость во внутридомовой системе ХВС тоже несколько подрасти может.

Что касается сомнений ТС по поводу нагреет - не нагреет, то как по мне, уж лучше температура на смесителе плааавно так немного упадёт, чем я ошпарюсь в результате того, что сосед унитаз спустил, например.

Опять бутор.




Это предложение подтверждает мои слова. Я имел ввиду, что такой запас не делается.

Тут нужен эксперт раздела ВК!!! Где же вы?

Холодная вода подведенная к ТО, ни как не взаимосвязана с пожрасходом.


Попробуем подманить...


Какая то общажная проблема

Угу, то-то у нас в большей части города, там где элитных быдлоэтажных курятников понавтыкали, года четыре уж как, если не больше, местный Водоканал ну совершенно конскую давку даёт. Лично мной зафиксированный рекорд - 8 очей на 7 (седьмом) этаже.

1)В большинстве своём современные быдлокурятники спроектированны на мин стоимость (лишьбыпостроить), и там даже представить не возможно что понапроектировано и понатыкано, то знаю точно что не полезное и не грамотное.
2)Им в современных условиях это выгодно...
3)Замеряли? ахах, можно пожарный рукав организовать и поливать вредных соседей через балкон или форточку.

а какой ответ то хочется получить?
ну есть такое дело. раздел ТМ смотрит со стороны кВт, и это важно для этого раздела
раздел ВК, ему важен расход, он смотрит с точки зрения л/с.

ну будет на каком то участке пиковый моментальный расход, из крана у потребителя нормально польёт вода, он будет рад. трубопроводы пропустят этот расход.

даже если во время этого пикового "прострела" вода в ТО немного не догреется до нужных 65С... эта вода разбавится по пути, и неким образом усреднится. не думаю, что это кто то заметит.
вы же не забывайте, у вас ещё расход циркуляции есть через ТО, его можно тоже в резерв записывать по пропускной способности ТО, уж если на надолго встанет циркуляция, точно никто не заметит.

ну во-первых это гидравлика, если производитель подбирает теплообменник на максимально часовой расход, а в анкете абонента будет такие значения qh_hr=0.61 м3/ч и qh_0=0.38 л/с=1.4 м3/ч. ТО когда пойдет секундный расход, падение давления через теплообменник возрастет в 5 раз (было 2 мВст, а стало 10 мВст к примеру).

во-вторых есть четкие требование САНПИН подачи горячей воды с температурой не ниже определенной.

1)Не великая потеря. Терять 10 метров на ТО прилично ,но пойдет.
2)Эти нормы согласен требуют "Супер обязательного исполнения" для ворчащих бабушек и вредных жителей, но будет страдать только УК, а не заказчик(если это только не реконструкция ИТП) и ТСО.

Видите ли, давка эта конской на всёх этих раёнах внезапно стала, а не только во вновь спроектированных зданиях, на этих раёнах построенных. Ну то есть и в старых домах, где испокон веков было на входе 4-5, в один прекрасный момент стало 6-7-8, плюс-минус пьезометр.

1)Про то и речь что температура может упасть и никто не заметит. Но точно она упадет!
2)Это расход через ТО и обсуждаем.


Опасновато.
Скорее всего насос новый прикупили а подобрали неправильно.
Либо мало вероятнее подобрали правильно, тк им пришлось подобрать с запасом с учетом дальнейших подключений и удаленных потребителей. А на остальных пофиг
этж ВОДОКАНАЛ.

расход расчетный 0,61. циркуляция сколько? пусть 30%, это 0,18, и общий расход для подбора ТО уже 0,79. это конечно все равно меньше, чем 1,4, (в два раза). и выйдет, что точечная потеря в ИТП не сильно отразится на потребителе

про то, что температура упадёт. да не факт. вы попробуйте посчитайте
если это случится в отопительный период, то точно нет, так как параметры сети гораздо выше расчетных для подбора ТО
если в летний период. опять же... я например всегда считаю ТО на +5. А летом, с большой вероятностью будет на входе не +5, а +10
так что... вполне может быть, что просадки по температуре и не будет.

Все рассуждения неверные!

1. Производитель подбирает по анкете - это для безграмотных "проектанотов", заказывающих "по анкете". Проектировщик сам подбирает водонагреватель (возможно по программе производителя), прорабатывая различные варианты, проверяя на различные расходы и режимы. И потом уже заказывает необходимое изделие. А подогревателями, "подобранными" еще более безграмотными "менеджерами по продажам" уже накушались.

2. А почему в водопроводах гидравлику считают по л/с, а в отоплении по м3/ч или кг/ч?
Да потому, что хозяйственно-бытовые расходы не постоянные, непрерывно меняются, зависят от непредсказуемого открытия кранов жильцами. Несколько приближает к правде расчет по вероятностям, но никогда "л/с" отдельных кранов не складываются. А в отоплении (теплоснабжении водонагревателей) расходы постоянные (сколько пришло из Т1, столько ушло в Т2).

При этом пиковый рост нагрузки (увеличение разбора на ГВС) будет компенсирован увеличением расхода греющей воды.

Сами же гидравлические расчеты совершенно одинаковые для любой воды, просто разные ученые "поделили добычу", составляя таблицы.


3. Заказывая по анкете, а не выполняя расчет самостоятельно никогда не узнаете, как работает водоподогреватель. А работает он, даже конкретная модель с конкретной поверхностью в весьма широком диапазоне. И выявляется это поверочным расчетом

Например, если расход нагреваемой 0.61 м3/ч то взятый наугад ВВП при температуре греющей воды 70 градусов (летний период) нагреет эту воду до 62 градусов при этом гидравлические потери нагреваемой воды не "было 2 мВст, а стало 10 мВст к примеру", а составят 68 мм. вод ст - ничтожные.

При расходе 1.4 м3/ч этот же самый водонагреватель нагреет воду до 58 градусов, а потери составят 334 мм. вод. ст. Да, в 5 раз больше, но ничтожные. Он мог бы и до 65 нагреть, просто мне лень было еще один выриант просчитывать

И это я не подбирала модель - просто наугад. Но при этом и более чем двукратное увеличение расхода обеспечивается нагревом. Можно было бы и другую модель подобрать, с более высокими сопротивлениями.

4. О, "великий и ужасный" СанПИН требует. Но к этим же СанПИН выпущены Методические указания МУК 4.3.2900-11 "Измерение температуры горячей воды систем централизованного горячего водоснабжения" (утв. Федеральной службой по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека 12 июля 2011 г.).

А там сказано
7.1. Отбор проб с целью проведения исследований для целей государственного санитарно-эпидемиологического надзора, производствен-ного контроля осуществляется в соответствии с требованиями СанПиН 2.1.4.2496-09 в местах водоразбора.



Вот методика отбора проб и нивелирует мгновенные изменения расходов воды через ВВП.

5. Если же характер водопотребления не случайный, а постоянный по крайней мере в течение часа - соответственно и другие расходы принимаются.

))) опять двадцать пять
а что, если не сам считаешь в программе подбора, то ты уже не можешь в задании указать, что надо выполнить расчеты на разные режимы? ну как так то )))

я вот не подбираю ТО сам. зачем? каждый раз в задании мне поступают разные вводные по используемым ТО. Ридан, Альфа лаваль, Теплотекс... да мало ли их может быть.. и под каждого программу держать и следить за их типоразмерными рядами? да зачем мне это надо? я беру, и просто отправляю запрос. если есть вариации, они предлагают выбор.
я знаю как подобрать руками кожухотрубные (по методике СП). расчет пластинчатых все равно тайна покрытая мраком и методика с коэф. есть только у официалов. хочется сравнений - можно нескольким разослать запросы.

и если вы не углубились в тему, которую тут обсуждают.... (так тоже видимо бывает, поверхностный взгляд, что поделать)



обсуждают разные расходы для подбора оборудования и трубопроводов для ТМ и ВК. для ТМ расчетный расход является максимальный часовой, для раздела ВК - секундный.

а так да. все кругом проектантики. )))

а можно уточнить, если у меня расход выражен в м3/ч, а не в л/с, он перестаёт быть переменным сразу? какая разница, в чем выражен расход? это всего лишь единица измерения.

вот как он получен - другой вопрос.
точно так же секундные максимальные можно перевести в м3/ч и вести дальше расчеты через эти единицы. какая разница?

Это из разряда (А+Б)^2=А^2+Б^2

Глыбже надо смотреть, глыбже. И не забывать про азы - откуда взялись и почему применяются те или иные измерения.

Неравномерные расходы нельзя пересчитывать простой арифметикой туда-сюда. Потом и применяются разные единицы - они учитывают и характер потребления.

Вот потому в водопроводе и л/с, а в ТС - т/ч. Выброы в атмосферу, хоть измеряются в г/с, но отнесенных к 20-минутному периоду. Т.е. часовой выброс не на 3600 умножается, а на 1200.

А газопроводы на уровне стран и магистралей рассчитываются вообще на млн.м3 в год.

Учитесь, учитесь...

Пожелитесь , пожалуйста, вашей метод кой подбора теплообменника гв с одноступенчатой схемой тезисно. Очень итересно

температура измеряется за пятидневку в грС, дождь за 5/20 минут в л/с... зачем это обсуждать? вопрос то не в размерностях, хотя размерности конечно же берутся в соответствии с потребностью.

Гидравлический расчет внутренних сетей ведется по секундному, что бы у людей в пиковый секундный расход не было гидравлических скачков. скачки температуры один фиг будут, будь теплообменник хоть с 100% запасом по мощности: автоматика то не моментально срабатывает, перекрывая-открывая клапан перед ТО. тут наоборот, при больших запасах будут большие скачки-тормоза в регулировке, но и как писали выше компенсируют сами сети в большей части. в любом случае просадка температуры на 10 градусов не большая беда, сравнительно с просадкой напора с 0,2МПа до 0,1МПа на последнем этаже.
для тепла же более правильная цифра за час максимального водопотребления. при большем расходе на ГВС будет просто меньше идти на отопление в течении ну получаса, для которого и сутки без ТС не большая беда.


alexius_sev: я бы брал секундные и всегда их в паспорте подаю ИТПшникам и под ТУ. это не правильно, но как писали выше - число людей занижено архитекторами для ужатия инфраструктуры, а в итоге реальное число жильцов остается без воды.

инж323 что то блатные у вас квартиры 0,7*35м2=24м2 на квартиру. у нас есть дома со студиями по 16-18 м, в домах со "средней заселенностью района застройки" 35м2/чел, и понимай как хочешь... и нипочем, что на 2000 квартир 1500 "жильцов" (советские полторы землекопов видимо).

Метод поверочных расчетов любых теплообменников (коть калориферов, хоть ВВП) известен десятки лет, описан в любых серьезных справочниках по теплообменным аппаратах и даже в учебниках, например у Соколова.

Суть метода:
1. Рассчитывается конкретная модель ТО с известными характеристиками и схемой движения потоков (прямоточная, противоточная, перекрестная)

2. Заданы расходы теплоносителей (их можно определить и по перепадам)

3. Заданы температуры теплоносителей на входе.

4. Определяются водяные эквиваленты теплоносителей и их скорости.

5. По формулам для типа ТО определяется коэффициент теплопаредачи, зависящий от скоростей потоков.

6. Определяется число единиц переноса тепла NTU.

7. По отношениям водяных эквивалентов и NTU определяется энергетический КПД установки (формулы зависят от схемы потоков).

8. По КПД, водяным эквивалентам и разности температур на входе определяется тепловой поток.

9. По тепловому потоку и расходам определяются конечные температуры.

Подробно методика изложена в справке к программе Лидер-Воздухонагреватели. Там расчет калориферов, но методика общая, разница только в формулах для коэффициентов теплопередачи. Для советских ВВП эти формулы были в каталогах, для пластинчатых ТО от инофирм эти формулы не публикуются.

Изменяя температуры на входе и расходы можно выполнить режимные расчеты и смоделировать процессы регулирования.

вам бы устроиться куда, где знаний не нужно. и получать за хамство непосредственно в организм.

1)0,1 мало????серьезно?
2)Не корректно,отопление тут не причем. Расход теплоносителя на ГВС будет неизменным(почти не изменным, там копейки изменения).
А вот расход нагреваемой холодной воды соответственно нагретой горячей воды будет изменяться в зависимости от секундного потребления.

)))
чему учиться то )))) не, возможно бывают просветы и можно прислушаться ))) но не сейчас.

то есть, я правильно понимаю, что 3,6 куб.м/ч расхода жидкости по вашему не равен 1 л/с. так получается?

можете написать, чему у Вас получается равен расход 3,6 куб.м/ч при переводе в л/с

если это так, и у Вас какой то другой расход получится, то это просто магия какая то )))

и ещё про поверочный расчет. т.е. при выполнении этого расчета, все же приходится опираться на некий начальный подбор, с которого потом снимается подобие. а вдруг капиталисты все в нём напрали, что бы Вас обмануть и продать подороже не нужное? что тогда проверит Ваш метод?
ну и конечно же интересно, на сколько близко к реальности метод подобия позволяет вычислять коэф. теплопередачи в зависимости от скорости и типа канала?
возможно, если говорить про кожухотрубные, которые по ГОСТ или ТУ изготавливаются в 10 типоразмерах это возможно. но пластинчатые.. да ещё и разных производителей. очень не верю.

вы поверку проводили в подборах по секундному максимальному расходу?

За то у вас буторных знаний завались, со мной не надо ими делится.

и даже мозгов у вас не хватает понять о чем пишут. читайте "введение в специальность"- знаний у вас даже на зачет нет, по этой дисциплине, не говоря уже о специальности.

Все просто, конечно не равен 1л/с.
Точнее он может быть равен и 1л/с и 0,1 и 10. Минимум будет 0л/c(Разбора нет, циркуляции нет), максимум будет именно максимальный секундный расход(максимум возможный расход).
Каждую секунду часа может быть свой расход. Это надо понять, представить и допонять окончательно на всегда.
А уже в сумме эти секундные расходы придут к часовому.



Честно ваш бутор мой мозг не способен познать. Как то желания даже нет стараться.

что и требовалось . в песочницу сходите матчасть поучить.

Опять бессмысленные просьбы. Умолять я вижу вы любитель.
К тому же ни 1 аргументированного и корректного обоснования моей неправоты я от вас не услышал.

ваша безграмотность не позволяет вам видеть еще много чего. Всё указано ранее , более чем конкретно- вы излишне неграмотны и потому даже не догадываетесь об этом.
и еще. Вы себе с кем то путаете- к вам ни с какими просьбами не обращались и никто не собирается умолять. Вы просто...неуч. А корректного отношения к себе- вы не заслужили.

Уныло даже читать.
Пустословие зашкаливает.

(А+Б)^2=А^2+2АБ+Б^2

Видимо было слишком тонко.

Вы точно полагаете, что водомер на ВУ показывает расход В1 для ГВС? Или таки другой расход? Или потребление в текущий момент? Что?
А насчет 0.7 - помолчите, вы просто не знаете откуда цифра взялась даже.

неужели больше? Приведите к одной единице измерения их и сравните. Кстати, речь о расходах, не лезьте хоть в температурные напоры, а вообще разверните эту логическую цепочку как вы написали. ТО расчитанный на меньший напор температурный( т.е. Т1\т2 , к примеру 130\70 и В1\Т3- 5\60 и с чего макс часовой больше макс секундного? Потому что синий? или потому что путаете температуры с расходами, а заодно расчетные расходы с расходом текущего потребления тепловой энергии.



Вы точно поняли ЧТО написали? неужели после этого позволяете себе произносить "олухи-проектировщики"? Хотя, да, можете, но как предводитель олухов.
в нормальном ИТП с ТО показания УУТЭ ( Т2 конкретно)от этого не изменяются, ибо не должны. А если меняются - делай нормальным ИТП и с клапанами достаточно быстродействующими и загоняют в ИТП наладчиков что б режимы сделали нормальными, ибо ИТП неработающий.


еще не попадался видно? с старых советских времен этого боялись в Мосгортепле(которое позже вошли в МОЭК) и знали почему боятся.
Так что ваша конкретика настолько беграмотная чушь неуча, что даже писать сперва и не хотелось.

1)Молчать я не собираюсь.
С такими вопросами, я не удивлен откуда у вас 0,7 взялось.
2)Насчет (макс час > макс сек) имелось ввиду соотношение максимального часового расхода где в часе каждую секунду макс сек расход, и максимального секундного расхода в какой то период часа, 10-20 мин. Читайте внимательный в тексте все досконально расписано.
Путаете явно вы. К тому что при изменении фактического расхода внутреннего контура в сторону увеличения расчетной величины изменится дельта температур внутреннего контура(нагреваемого) в сторону уменьшения, и незначительно измениться температура обратки(увеличится) внешнего контура(греющего). И особенно для вас да В1 синий.
3)Про не изменения Т2 это вообще из ряда вон.
Ясное дело выж с Москвы у вас там свое царство-государство. А вся остальная страна безграмотными неучами заселена. С таким негативным подходом можно в политику.

1. Как и следовало ожидать внятного не можете ничего произнести. Про 0.7 снова дурость пишите.
С вопросами то никак? верней с своими ответами. Так что ж вы такое имели ввиду, ибо с нормативами и нормами вы явно не знакомы, как и с терминологией. Так что показывает водомер на В1 и что показывает водомер для ГВС и на какой расход подбираются?
2. Не нужно придумывать свои трактовки. максимальный часовой и секундный расход четко зарегламентированы и ваши толкования к этому совсем не имеют отношения. Не стоит тут измышлять про внимательность, равно как и очередную дурость писать. так и где ответ то? Нет снова ничего внятного, даже не подозреваете о чем речь.
3 ну что, опять не поняли о чем речь? Снова будете просить учебник по введению в специальность? и снова чушь и непонимание. при изменении нагрузки на автоматизированном ИТП не происходит изменения Т 2 на внешнем контуре греющей, при условии расчетной работы автоматики. И автоматика отрабатывает изменения нагрузки во всем диапазоне мощности ИТП.
Да, я из Москвы, но и тут не другое государство. Да, и в других регионах достаточно спецов, но вы однозначно не из их числа и даже очень не рядом. Вы неуч и ведете себя как сопливое хамло.