Добрый день! Подскажите, как предусмотреть прочистку на стальном трубопроводе на системе К2 в подвале?

Фланец с заглушкой.

Спасибо! А тройники прямые выходит дело? В СП на лежаках прямые не допускается

Фланец и к косым приварить можно.

У трапов ограничена пропускная способность, а какой расход от водостока будет -неизвестно. Как бы не затопить водомерный узел

А трап причём?

Вы так здорово пишите.. в разных темах, но лучше это бы читалось- в теме "косяки проектировщиков".
Диплом почем брали? А правду говорят, что диплом ВУЗа в комплекте с водительским удостоверением дешевле?

темой ошибся

косые тройники из стали ?

А можно пункт.

В чём проблема сварить на месте? Причём под любым углом. Развёртку мастера разучились делать?
https://toolspipeline.ru/de/izdelij-iz-trub...himi-osyami.php
есть и программы
http://www.kijanka.org/forum/index.php?PHP...msg9672#msg9672
куда катится этот мир.. Две стальные трубы под углом соединить - проблема.

А зачем ? Нет проблем в водостоке заложить стальные прямые тройники...
А что касается мастеров..то дело не в том , что одни разучились делать развертку, а в том, что другие проклянут вас в 10-ом колене, когда будут 100 и 1 тройник сваривать из кусков трубы на месте, вместо того, чтобы применить ГОСТовские

Наоборот. "Сварить по месту" - в смету закладывается.

И опять отвечу во первых тем, кто непосредственно будет варить, смета до лампочки, а во вторых необоснованное завышение сметной стоимости проекта еще надо отстоять )

Смета прямо влияет на их зарплату. А готовый тройник стоит дороже.

т.е. по вашему- один косой тройник на 1 стояк водостока и ... "проклянут за эту деталь изготавливаемую в построечных условиях"? А бригаде все одно не видеть смету от слова никогда- не будет или будет там тройник. Сварит другая бригада за "те же деньги".

Зачем вообще на стальном водостоке применять тройники под 45 градусов? Что это даст?

СП 30.13330.2016 п.8.3.4



Я бы с радостью прямые стальные заложила, но п.8.3.4 разве не о всех внутренних системах канализации (включая водостоки)?

П.8.3.4 говорит о присоединениях отводных трубопроводов к стояку. Мы сейчас о ревизии говорим или о присоединении отводных трубопроводов?

О прочистке на лежаке. Извините, смотрела сквозь пальцы. Есть твердая уверенность что на лежаках только косые тройники ставить надо. Но и 8.3.6 тоже видимо этого не подтверждает(

Ни разу не подтверждает )

ну внутренние водостоки во всем идут обособленно от бытовой канализации. начиная с п 8.1, где они не называются канализацией, но относятся к ней.
далее до подраздела 8.7 все идет про канализацию, а вот 8.7 говорит об водостоках с отсылкой по некоторым вопросам к "канализации".
пунктом 8.7.13 допускается применение оцинковки (вопрос стыковки не раскрыт). исходя из того, что стыковка сваркой запрещена, значит остаются грувлоки и фланцы, в обоих случаях вся стандартная фасонина с прямыми углами.
Вывод: нет запрета на применение прямых фасонных деталей на ливнестоках. вопрос другой, если в ТЗ прописано изготавливать косые отводы тройники или иное какое то решение.
отрезать половину 90гр отвода не сложно, а вот изготавливать тройник 45гр, а уже тем более 90гр по моему извращение: тройник 90гр стоит 500-600р, а метр трубы 700-800. пусть даже в итоге стоимость будет одинаковая, но это дольше по СМР и качество будет ниже. хотя и среди инженеров бывают творческие люди.

а возвращаясь к теме прочисток: у вас на обычной канализации как выглядят ревизии-прочистки? тот же тройник, только один с раструбной заглушкой, другой с резьбовой, а тут будет с фланцевый. не вижу разницы, разве что от прочистки в основании стояка.
ни разу не встречал проблем с прямой фасониной на ливневке.

С чувством, с толком, с расстановкой! Спасибо

И? Где там запрет? Про стояк вижу, про лежак не вижу.
По факту, если водосток стальной, то и в стояк подключаются под 90 градусов.

Засоры водостока в основном идут как раз в месте перехода стояка в лежак. В других местах как правило просто не засоряется. Потому и это достаточно муторное место стоит делать с большим радиусом т.е. из отводов 45 градусов, с косым тройником и прочисткой. Канительно конечно, ибо и высоты мало, что б лежак потом нормально сопрягался по высоте с другими коммуникациями и высотой проходов в подвале, стыки сварные опять же в неудобии получается делать и прочая.

Поставить чугунную ревизию, она же прочистка. Оказывается, всё еще выпускаются промышленностью! Выпускаются 50, 100, 150 мм, в раструбы вставляются стальные трубы.

http://www.люк-чугунный.рф/goods/13228754-...nalizatsiya_sht

Господа! научите меня, как эту длинную ссылку заменить одним словом, напр., Прочистка Много есть ответов в Интернете на этот вопрос, но где-то что-то в ответах упущено, у меня не получается.

Skorpion по кнопке "вствит гиперссылку" во втором диалоговом окне вписать "прочистка"
или в теге заменить:
url="http://www.люк-чугунный.рф/goods/13228754-reviziya_r_100_prochistka_gost_6942_98_vnutr_kanalizatsiya_sht"]http://www.люк-чугунный.рф/goods/13228754-reviziya_r_100_prochistka_gost_6942_98_vnutr_kanalizatsiya_sht[/url

в тексте тега вместо жирного можно писать "Прочистка". тег виден при редактировании или при вставке гиперссылки при написании сообщения.


по поводу раструбной: она же безнапорная? если уж делать, тогда на хомутовой, например только косые тройники в основании, тогда и проблем со сваркой не будет, но цена... а ведь сталь как раз из-за цены и закладывают.

Это понял - когда пишу сообщение на форуме. Спасибо. А в Word'е, когда я готовлю длинное сообщение для форума (и не только, но и для заготовки письма для почты и т.п.) там есть такая же иконка "вставить гиперссылку", кликаю на нее, а теги не появляются независимо от того, слабо я давлю на клавишу или сильно. В чем дело?
Эта фасонина-чугунина выдержит хоть 6 атмосфер, а раструбы выдерживают 1 ати. А цена 3-4 тыс. - разве это много? Не из своего же кармана. Тем более, что речь идет об одной штуке на весь проект. А перед ревизией еще надо поставить двухраструбную чугунную муфту, чтобы полностью исключить сварку, в данном случае изготовление стального раструба. Мне самому приходилось реально прочищать канализацию через такую ревизию, в ней удобно расположен фланец-крышка, он плотно прилегает к трубе, удобно заводить трос. Конечно, если есть в наличии косой стальной тройник - то на здоровье!
"если уж делать, тогда на хомутовой" - не понял.

серый чугун до 10м напора, с такой фасониной не пройдет ни экспертиза, ни госнадзор.
вопрос напора в материале: на сколько понимаю в нем большая неоднородность. часто скрытые дефекты. а потому и литье так себе, вот например дома было текла она, оказалось по центру под прокладкой наплыв от литья, термин даже для него есть, но я забыл сточил болгаркой и отлично встала крышка-заглушка.

про хомутовый это чугун. картинка в приложении. для перехода на сталь примерно такая же муфта как и просто для стыка такого чугуна.
тройник и хомут


в приложении скрин у меня из 2013 ворда: по контекстному меню гиперссылка, потом в окне внизу саму ссылку, сверху нужный текст.

Вопрос напора не в материале, а в раструбных соединениях и креплениях труб. Гладкий конец просто выдавливается из раструба: при диаметре 100 мм и давлении 10 м вод. ст. выталкивающая сила на соединении более 78 кгс.

очень странно: было дело по молодости в училище был препод бывший ярый водоканалец, так он говорил заделка канализации и водопровода ничем не отличалась (по зачиканке), только водопровод закрывали свинцом.

да и расчеканка раструбов то еще занятие, мой вес в 80кг спокойно выдерживает, только если в бок может качнуться или провернуться чутка, и то после возможной расчеканки. или я путаюсь в размерностях?


да и не важно что и почему, деталь не предназначена на давление свыше 10м. пусть даже и может выдержать.

Ну, это вам попалось изделие с дефектом, там могло быть шлаковое включение, но ведь брак бывает редко, эксперт не может на основании этого забраковать проект. Что касается гиперссылки, оказалось, что это делается просто, спасибо!


Коллега, откуда такие выкладки? Может быть, 78 грамм? К тому же, если сделать монтаж по схеме, которую я предлагаю, то при намерении разобрать соединение сделать это легко не получится – смотрите картинку.
При испытании трубопровода получается, что он выдерживает давление гораздо больше 10 м - см. выдержку из СП 40-102-2000

А какое отношение имеет ЧК фасонина к этому пункту СНиПа? К1 не испытываются таким образом, а лишь проливом и потому материалы для этих систем ЧК. Для напорных применяется ЧВ( но опять же для водопроводных систем), либо безраструбные с манжетами( но имеющими другой порядок стоимости), но и ревизия даже самим названием поясняет свое предназначение, что она не для прочистки засора, а для ревизии на предмет засора или контроля внутренней поверхности трубопровода, хоть и некоторые действия по прочистке вполне выполнимы через ревизии.

И кстати, когда сами попробуете зачеканить стык на К2 даже в достаточно удалении от потолка( просто удобно) и потом посмотрике как себя они ведут при испытании на залив до воронки, то будете крайне неприятно удивлены. Раструбные стыки плохо держат даже это примерно метровое давление, сочатся( а еще и сам раструб чаще всего близко к потолку и чеканить очень неудобно). Не для водостока раструбное, тем более при попытке установить его в подвале.

Может Вы как инженер сами посчитаете? 10 м вод. ст.=1кгс/см2, у сотки сечение 78,5см2.
Если на неподвижные крепления хорошо закреплено - выдерживает. Но в эксплуатации обычно недолго..
Обычно так кончается, как в этом случае:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t=0&start=0

Я такие вещи стараюсь не пропускать. Потом в суд идти неохота, после затопления.. - пусть монтажники-рационализаторы идут.
Тут не отвертишься - на раструбных трубах положено упоры ставить на тройниках и поворотах. Что во внутрянке сделать непросто.

Serg Ivanov к сожалению не бывал в водомерах, кроме СПб. но у нас в старом фонде поголовно раструбные вводы, со стальной стяжкой. стяжка обычно отгнившая опирается на трубу, но ввода не вырывает. дело не в раструбном соединении как таковом.
ну 78 и 78 кг, и что? я своим весом в 80-90кг и пластик Ду100, что собран без смазок, не разберу, если не попрыгать и по шевелить. но конечно же в эксплуатации будет динамика, тем более за расчетный срок эксплуатации.
во всю сейчас ставим НАПОРНЫЕ НПВХ раструбные трубы, не встречались пока проблемы. то есть опять таки вопрос не в раструбах как таковых. и кстати усилие там ужас какое при разборе, проще выкинуть деталь, если что не так, тем более скорее всего сломается от многочисленных попыток применения силы всеми возможными способами.

чугун на напорку и канализацию разный, госты разные, стенки и фасонина. на напорной нету ревизий. ГОСТ 5525-88 на напорную фасонину

Я тоже ставлю раструбные НПВХ напорные на водостоки. У СИНИКОНА есть ПП раструбные напорные специально для водостоков, но нам надо по ГОСТ прописывать, а эти трубы не гостированы, чисто ТУ синиконовские

Так в том и прикол, что проблем нет до серьёзного ливня. А потом начинается поиск крайнего - кто заплатит за ущерб.

именно после пары таких историй "от первого лица" с залитыми паркингами, я применяю либо ПНД на сварке, либо сталь.
Не зря же испытывают водосток гидростатическим давлением, а не проливом.

Ну вот и я аналогично. Раструб может испытания и выдержать - а потом разъехаться, в самый неподходящий момент. А дождь не выключишь.

не путайте рыбу и мясо. напорное есть напорное, безнапорное есть безнапорное, и даже для безнапорных на сколько помню должно быть креплениями ограничение на подвижки. по чугуну напорных ревизий нет. это по теме, дальше офф топ уже


по вашей логике любое разъемное соединение не надежно, включая модные хомутовые и грувлоки.
соколовский ВЧШГ (лично не видел) никак нельзя сравнивать с серым раструбным чугуном под зачеканивание. еще более неуместно сравнивать, на выше приведенном примере синикон, безнапорные и напорный трубы, тем более одни ПП другие НПВХ. но суть не в материале, а в прокладках, которые и обжимают плотнее и профиль совсем иной.

кстати на примере синикона: у него на ПП прокладки без направления. а вот на напорных раструбных строго только в одну сторону. пробовал хемкоровские вытаскивать - почти бесполезно, не думаю что синикон чем то хуже. про толщину и жесткость материала молчу.

ну синикон запрещает использовать свои раструбные фасонные части на стояках и выпусках, с чего бы это?

Такой метод расчета справедлив для трубопровода, заглушенного крышками по концам, а у нас концы не заглушены. Таким образом, в осевом направлении растягивающих усилий практически не будет. Расчет на прочность следует производить от давления среды в радиальном направлении, там учитывается цилиндрическая площадь. Подсмотрел в поисковике Яндекса

ну тут я соглашусь с Serg Ivanov. Расчетный режим работы ливневки это ... засор иначе не смысла в требованиях СП о напорности.
то есть аналог заглушки.

в плане вибрации ливневка по всем внутренним сетям конечно же берет первое место, потому и разбираются самопроизвольно обычные канализационные раструбы, особенно с "ненаправленным"(не знаю как оно технически называется) уплотнительным кольцом.

посмотрел синикон и вспомнил почему не используем: у них для ливневки нужно использовать компрессионные фитинги, аналогичные ПНДшным. был раньше у них буклетик, в котором это было написано, сейчас найти не могу. раструбные только для условно безнапорных участков
(пусть будет и реклама, но без коммерческой выгоды) мы же используем хемкоровские, которые вообще позиционируются просто как напорные, для наружных сетей например. у них кольцо жестко держит. за 3-5 лет эксплуатации в домах до 20 этажей не было проблем, ни одной.
раструба разобрать крайне сложно, само собой при условии использовании специальных смазок. без них и собрать невозможно.

а что мешает применять ПЭ электросварные фитинги?

под ревизию


муфта


Колено


Есть даже седелки для врезки под давлением. Отличная штуковина.

Повороты всё равно есть. А при креплении на подвесках - ещё и сами появляются, где не надо.. Ну и видео в ссылке выше хорошо это показывает.


Жаба зака душит..

согласен. 3-6тр за стык/фасонку... жирновато будет. лучше уж тогда чугуний хомутовый, его и не выгибает, да и с пожаркой вопросов нет.

Я тоже напорные НПВХ использую на водостоках.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Почему вы их назвали электросварными? Явно раструбные, за которые меня только-что избили.
Кроме того, форма тройника (по сравнению с косым) слишком неудобна для введения в него троса длиной 10-15 м, которому в процессе чистки приходится создавать поступательно-вращательное движение. Не подходит!

это раструбно (правильнее муфта) сварные с термоэлементом. водосток проектрирую либо с нпвх на раструбах либо эмалированные стальные высотой больше 15 м. до 15 м по гостах проходят безнапорные.

не не не!!! это муфта с встроенной вовнутрь спиралькой. в эти раструбы вставляется ПЭ труба и подключается аппарат. Аппарат считывает штрихкод на фитинге и понимает какой ток ему подавать на спираль.
Спираль нагревается и плавит вокруг себя пластик. Таким образом труба сваривается с муфтой/любым другим фитингом.

Минус: дорого
Плюс: минимальные требования к удобству монтажа (можно в стесненных условиях работать) и навыкам рабочего. Даже такой как я в состоянии производить работы.