Нигде не могу найти данных в литературе о максимальном количестве ответвлений от магистрального воздуховода...
Сколько их допускается делать? ...10? 20? 50?

Нет ограничений. Но стоит отметить, что сложные сети увязывать куда проблематичнее, приходится прибегать к жесткому дросселированию.
А дросселирование по факту снижает КПД установки, что, соответственно, ведет к увеличению эксплуатационных затрат.

Принесли проект в котором разводка воздуховодов сделана буквой Z,
длина магистрали 118м, 34 ответвления.....
Я говорю, что так делать нельзя....в ответ - ни одному СП, ГОСТ и рекомендациям это не противоречит!

Ответвления с одним воздухораспределителем или ещё разветвление идёт?

А Вы не хотите его выставить форумчанам для рассмотрения?

Ну так и скорости воздуха в воздуховодах в СП нет...
Совсем в старом СНиП писали:
"Радиус действия систем вентиляции (естественной и механической), кондиционирования воздуха и воздушного отопления определяется технико-экономическими условиями."
У Староверова рекомендованные цифры есть (как помнится). Ведь в т.ч. от принятых скоростей эксплуатационные затраты зависят. Наладка отдельный вопрос.
Вообщем, я бы потребовал обоснование. Полагаю, что такое право у заказчика и в этом случае имеется.

вот...



Зато есть уровень шума...как следствие скорость...

Если в качестве регулирующих устройств дроссель-клапаны....

Мои соболезнования.

Как в старом анекдоте - "Доктор, скажите, я жить буду? - Будете, больной. Но хреновооо..."

В принципе, отрегулировать можно. Но свист будет и дросселями - ну его нафиг. Диафрагмами можно. Шиберами можно. Стыки звеньев придётся скобами стягивать серьёзно. Или мириться с тем, что утечки будут более 10%.
Ну и на таких устройствах без балометра замеры делать... В общем, я соболезнования принёс.

А Вы в качестве кого выступаете на объекте?
Монтажная организация?
схема "супер", особенно тройник 800*500/900*400/200*200 и врезка приточного ВР в отвод
Эти системы будет крайне тяжело настроить

ОЧЕНЬ мягкое определение. В том виде, как показано, это вообще невозможно. Я про регулирующие устройства написал.

какой универсальный дифузор 4 апн его можно и на 180 кубов и на 330 кубов. а тройник с решеткой в помщении 4003-1 / 1 это вообще надмозгом надо быть; проектировщик маджикад освоил ,а думать не освоил.

Надо решетки хотя бы в одну ветку по 4 штуки объединять иначе отдельные решетки на магистралях свистеть бубут.

Разводка сделана не идеально, отдельные узлы фасонины просто неудачно, но вполне работоспособно.
Но нужно доработать.
На ответвлениях от магистрали к решеткам после заслонки сразу запроектировать гибкий воздуховод со звукопоглощением типа Sonodec, не менее 1.5 м, лучше с изгибами, иначе будет шуметь, особенно в самом начале сети.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Наша организация будет делать монтаж всей инженерии и отделку данного помещения...мне дали его на проверку.
Получается, что кроме здравого смысла я ничего не могу предъявить проектировщику сего безобразия!!!

[quote name='agel' date='26.3.2019, 17:02' post='1431425']
Наша организация будет делать монтаж всей инженерии и отделку данного помещения...мне дали его на проверку.
Получается, что кроме здравого смысла я ничего не могу предъявить проектировщику сего безобразия!!!

Вы не указали наименование объекта, марки вент. оборудования и аэродинамический расчет сетей. Если подобраны не правильно, то все пойдет на смарку. Желаю удачи.

Ага. Строго по приведенному анекдоту - работать будет, но хреново. А отрегулировать в текущем варианте вообще никак. Но гибкие - да, это обязательно.

Это писал проектировщик по вентиляции??? 4АП_ - решётка? Дроссель-клапан - заслонка? Вообще, что за "заслонки" в системе воздуховодов?

Можете и предъявить, но не проектировщику - у вас нет с ним юридических взаимоотношений.

Если монтажная организация, то в чем "проверка" заключается? Да не пропущено чего-либо, да возможно ли изготовить. Работоспособность системы (а она неработоспособна без длительных заклинаний) не входит в компетенцию чисто монтажа.

Вообще у монтажной организации есть неоспоримый повод отказа от таких чертежей - нет ни одной размерной привязки воздуховодов.

Наладку на проектную производительность тоже вы будете делать? Вот тогда проблемы будут. Не сможете наладить

Надо известить заказчика о больших сомнениях по работоспособности систем. Не упоминая при этом длины и количество ответвлений. Пусть заказчик запросит у проектировщика аэродинамические расчеты систем. Вы это запрашивать не может, а заказчик имеет право.

Что-то мне кажется с вероятностью 146%, что никаких расчетов и не делали, а просто прикидывали по скоростям. Иначе были бы предусмотрены дроссельные диафрагмы. Возможно ошибаюсь. Возможно магический MagiCAD магическим образом мозги заменяет.

Конечно можно и нужно бы сократить и количество ответвлений. Но что теперь толку об этом. Пусть проектант "зуб дает", что сразу заработает.

Нет там расчётов. А проектанту рекомендую зубами не рисковать. Там на +/-25% молиться будут.

Да уж. Только ленивый не пнул....И вроде замечания по делу, но:
- верно (где вы книжники и фарисеи - отзовитесь!).
Проблема действительно глубже ибо:

Теоретически все шито-крыто.(Вопросы не только к МаджиКаду но и к нормативной базе)

Не только.
Проект можно попробовать завернуть по несоответствию СП60 п. 4.2 г и СП51.
Аффтар рисовл МужиКадом. Мужикад оное без ирисовых балансировщиков не пропустит.
Открываем шумовые характеристики ирисового регулятора.
К примеру SPI от Systemair почти везде по рисунку выдает выше 50 дБ(А).
Если проект "удешевлен" и применяются КВК-Р - то тут еще проще - предъявляем напорные характеристики регулятора (будет применение оборудования не пригодного для данных условий).

Неплохо бы его заверуть по схемам вентилирования (там струйки на ВРУ метра по полтора). Но тут нормативных ограничений нет.

Каждое ответвление имеет свои потери. Для увязки Вы вводите кучу регулирующих клапанов, задача которых УВЕЛИЧИТЬ потери на определенном участке. Это означает, что БАЗОВЫЙ вентилятор должен иметь УВЕЛИЧЕННОЕ давление. Чем больше неравноценных ответвлений, тем с точки зрения эффективности системы хуже.
Посчитайте удельную мощность: Мощность вентилятора, потребляемую из электр. сети (в Вт) деленную на Секундный расход. По этому параметру можно оценить эффективность вашей системы.

Еще раз повторюсь. Бла-бла-доказательства не работают (если только ТС не американец, а проектировщик не русский. agel, Вы не американец?. Жаль, это бы сильно упростило задачу.).
Кстати, как насчет предъявления заказчику реальной сметы на ПНР?

С указанием точного маршрута пешего путешествия с эротическим уклоном? Уже про возможность измерений написал. Сюда же то, что про управляемость системы.

Вот поэтому по чужим проектам и не работаю ("Вот поэтому Саша и не женится!" (с)).
Интерес не праздный. Прямо сейчас переделываю проект системы воздухораспределения квартиры. Но там заказчик мне просто поверил, когда я сказал, что "это" доделывать не буду, только переделывать используя имеющееся канальное оборудование. Сегодня мои бла-бла прокатили. Но объектов как у agel все больше.
В ситуации с ТС, же нужна ссылка на конкретные нормативы, расчеты и цифры. Я в ПНР не силен - а здесь неПНРность - главный косяк (я не сказал единственный). Какие есть цифры и нормы понятные неспециалисту, кроме шума на регуляторах?

Юрий Георгиевич путь указал - низкая эффективность системы.

Я думаю ИМХО
топиксартеру надо "сдать" назначение помещений (здания)?

Любые вентсистемы простые, сложные можно в конце концов наладить и они будут работать.
Но как, с какой аэродинамической эффективностью?
Для оценки аэродинамической эффективности вентиляционных систем служит параметр удельная эффективность (см. сообщение 20).
Этот параметр прописан в ГОСТ Р ЕН 13779-2007 ВЕНТИЛЯЦИЯ В НЕЖИЛЫХ ЗДАНИЯХ...., в нем указаны 5 градаций аэродинамической эффективности вентиляционных сетей.
Этот же параметр прописан в Стандарте АВОК . Рекомендации по повышению энергетической эффективности систем вентиляции....(стр. 14).
К сожалению (или к счастью для проектировщиков) заказчик об этом не знает, поэтому в большинстве случаев получает работающие, но НЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ вент системы.

Юрий Георгиевич, спасибо.

Нарезка большого помещения на офисы.

По-моему, здесь небольшая каша.
1. Эффективность. Зависит от распределения воздуха по помещению и наличию (размещению по помещению) источников загрязнений. Поэтому по эффективности вентиляции скорее надо обсуждать способ и методы воздухораспределения, а не прокладку воздуховодов и количество ответвлений.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
2. Понятие удельная эффективность скорее относится к энергопотребителям. Требуемый результат приведен к затратам. К сети воздуховодов применять такой термин... что вы конкретно имеете ввиду? Потери давления в сети? Можно конечно найти соотношение количества приточного воздуха к потерям давления. Ну и что с этого? Есть же еще требования к высоте потоков, интерьеру помещений. Они тоже должны быть выполнены при проектировании вентиляции. Вы не можете снизить потери давления в сети увеличив размеры воздуховодов. Архитектор вызовет вас на совещание в присутствии заказчика и поставит вопрос о целесообразности ваших услуг как проектировщика систем вентиляции. Не можете - найдем других. Которые и сделают и наладят и сдадут. Тогда в чем удельность? В количестве затраченной эл.энергии на единицу некоего "приемлемого архитектурного критерия"...
3. В приведенной схеме скорости небольшие - в самом начале где-то немногим более 5 м/с. Вообще-то это неплохо. Потери в приведенной схеме вряд ли превысят 300 Па или около того.
4. По существу вопроса речь скорее может идти об рациональности прокладки воздуховодов - перерасходу металла, заслонок, клапанов и т.д. Все остальное - продиктовано необходимостью разного рода: обеспечению равномерности раздачи приточного воздуха, архитектурным требованиям и т.д.
5. Утверждения типа "Чем больше неравноценных ответвлений, тем с точки зрения эффективности системы хуже" при проектировании инженерных систем требуют больше конкретики. Какой эффективности и насколько что хуже. Может это ухудшение приемлемо, т.к. взамен дает компактность или что-то еще. Естественно без нарушений требований безопасности и требуемых параметров микроклимата.
6. Чтобы доказать что невозможно обеспечить какой-то из параметров микроклимата - скорость в раб.зоне, температура, концентрация загрязнений, уровни шума - надо выполнить соответствующие расчеты. Монтажная организация способна на это? И за что она отвечает по Договору?

Ну значит явных "косяков" (нарушений норм) там нет
а шум, низкая эффективность, сложность наладки и т.п. ....
У Вас есть что предложить заказчику?
Причем Ваше предложение должно быть очень и очень выгодным.

Допустим
1. По другому проложить воздуховоды?
2. Другое тех. решение?

Готовы получить от проектантов, наладчиков кучу замечаний?
Сейчас любое недовольство заказчика будет на проектантах.
Смысл рисковать есть?



Если в договоре наладки нет, то и смысла предлагать что-то другое тоже нет.

Точно. Но не у Московко. Прежде чем пускаться в рассуждения, изучите пост 26 и документ, в нём упомянутый.

Представьте пример- ПЕРВЫЙ проектировщик проектирует систему и определяет расход.
Расход для данной системе величина ЗАДАННАЯ (для выбранной схемы подачи воздуха, теплообмена, вредных выбросов и т.д).
Начинает проектировать систему с ОПТИМАЛЬНЫМИ скоростями, с оптимальными фитингами и т.д.
По его проекту 3 ветки.
Начинает увязывать потери в ветвях, устанавливая различного рода регуляторы (дроссели).
Получает ЗАВЫШЕННЫЕ потери (в регуляторах) и для заданного расхода получает потребляемую мощность вентилятора, например 30 кВт.

ВТОРОЙ проектировщик (продвинутый) проектирует туже систему (с тем же расходом, с теми же скоростями и т.д.) но делает, например 2 ветви и ставит вентилятор "доводчик".
Суммарная потребляемая мощность при оптимальном проектировании меньше (т. как меньше регуляторов)!
Положим, что суммарная мощность 2-х вентиляторов, будет например 20 кВт.
Две системы одинаковы.
Какую выберет заказчик?

Юрий Георгиевич, это извечный вопрос. Про капитальные и эксплуатационные затраты.
Грамотный выберет второй вариант, но если объект его и он собирается его эксплуатировать, считая деньги.

А что не так?

-

Совершенно не очевидно какую выберет.
Лишний вентилятор или доводчик вызовет подозрение, что вы хотите ему что-то "вдуть".
Заказчики в вентиляции не разбираются. Это как в фильме "Гонки по вертикали", вор по кличке Батон объяснял следователю, что пожарник на вопрос "какая разница между скрипкой и виолончелью" ответил бы: "дольше горит".

Очень часто требование определенной высоты потолков перевешивает все остальное. А также чем дешевле, тем "лучше". Иным надо просто "чтобы было, все равно включать не будут".
Помню одного заказчика, который был как-то связан с автоматикой чего-то... У него была своя философия, что тем меньше в системе автоматики, тем лучше - надежнее. Потому что все эти пускатели, регуляторы, адаптеры, контроллеры и пр. - могут сгореть, настройки кто-то сбить, их надо постоянно контролировать, настраивать и т.д. Я с ним не спорил, бесполезно.

А то, что таких устройств на воздуховодах нет. Есть на печах и дымоходах. Тут, особенно в свете обсуждаемой проблемы, есть важность и конкретного типа и разновидности регулирующего устройства.

Для проектировщика не видеть разницы между "решёткой" и потолочным воздухораспределителем + пользоваться названием "заслонка", пмсм и имхо, показатель. Даже не как называть шаровой кран задвижкой, всё-таки и один, и вторая имеют место быть на воде. Примерно, как назвать оба затычкой. Или пробкой.

Я вообще, а не по теме.
На именно заслонки серии типовые были (или есть).
Впрочем, как и на дроссель-клапаны. Причем и те. и другие по назначению для регулирования.

От того, что в специальность проникли "вентиляторы с пониженной густотой лопаточной системы рабочего колеса" лучше не стало никому. Понижение уровня делается элементарно. Сохранение уже достаточно сложно. Повышение может оказаться неподъёмным. Будем опускаться? Полно уже вульгаризмов не просто в разговорах, а в технических документах.

Вовсе не хотелось.
Я же привел в пример еще союзные документы. Максимум, что надеялся услышать, в чем отличие заслонки и дроссель-клапана по сериям, например, 1978 года.

Для Vlad Volkov
Совершенно не очевидно.
Следуя Вашей логике ВСЕ ГАЗОПРОВОДЫ имели бы ОДИН ГРОМАДНЫЙ компрессор, а не огромное количество НЕБОЛЬШИХ компрессорных станций.
Большое количество компрессорных станций как раз дает ОГРОМНУЮ экономию.

Не следуйте моей логике в области вентиляции в такую же логику в области газоснабжения из России в Европу. Зачем это?
Тем более в приведенном вами примере вообще мало аналогий. Компрессоры на магистральных газопроводах стоят где-то в тайге или в поле (и без них вообще никак), а вентиляторы будут в помещении над головами людей шуметь (и без них все-таки можно обойтись). Требуют какого-то обслуживания, через лет 10-15 их скорее всего надо будет менять. Да и с автоматикой/наладкой замучаетесь. У меня в офисе все на своих рабочих местах любили "подкручивать" плафоны летом/зимой. Может возникнуть ситуация что доподкручиваются до того, что вентилятор-доводчик будет перемещать воздух из одного помещения в другое. Это уже нужно автоматизировать аналогично VAV-системам. Дорого. Слишком дорого наверное для 95% офисов.

Вот, кстати, интересное замечание... И что-то я задумался...
Но сейчас один "заказчик" предпочитает тянуть сплошную нитку по дну балтийского моря (да и Черного тоже)
(в которой, предполагаю, ни одного компрессора на дне не будет),
вместо сети наземных компрессорных станций.
Оставив в стороне политику (и даже геополитику), видимо экономика данного монокомпрессорного газопровода не сильно ухудшится,
чтобы оперировать словами ОГРОМНУЮ.

-

Дросселирование увеличивает сопротивление сети. А КПД установки (приточной) от этого никак не меняется, если она подобрана сразу на конкретную сеть (потери в сети).

Речь о кпд системы. При прочих равных это характеризует уровень проекта.

...Причём ссылка на ГОСТ с определением была...

Коллеги, а можно вопрос?
Я не ОВ-шник а автоматчик, т.е. рядом стою,
поэтому заранее прошу прощения, если вопрос дилетантский.
Как определить эффективность (КПД) вентиляционной системы (проектного решения) в цифрах?
Особенно если нет альтернативного проекта.
Есть какие-то приемлемые цифры, например, потери на каждый куб расхода Па/м3 ?

Т.е. на уровне определений понятно, о чем вы говорите,
но можно ли определить в цифрах?
Или только дроссели считать? Дросселей много (а много - это сколько) - плохо, мало - хорошо.

Ответ можно найти, если пересмотрев тему с начала, обратить внимание на сообщения Московко.

Точно, спасибо.