Коллеги, здравствуйте.
Возможно такая тема уже обсуждалась. Заранее приношу извинения.

Разъясните, пожалуйста, требования к степени огнестойкости здания для размещения насосной станции автоматического пожаротушения согласно п. 5.10.9- 5.10.11 СП 5.13130.
5.10.9 Насосные станции следует размещать в отдельно стоящих зданиях или пристройках либо в отдельном помещении зданий на первом, цокольном или на первом подземном этаже.
5.10.10 Насосные станции должны иметь отдельный выход наружу или на лестничную клетку, имеющую выход наружу.
5.10.11 Помещение насосной станции должно быть отделено от других помещений противопожарными перегородками и перекрытиями с пределом огнестойкости REI 45 по [8].

Есть ли ограничение в степени огнестойкости здания для размещения насосной станции автоматического пожаротушения (на дренчерные установки)?
ВПВ предусмотрен напрямую из наружных сетей, к данной насосной станции не подключается.

Подчиняется ли данная насосная станция АПТ, хотя бы косвенно, требованию СП 10.13130 4.2.2 Пожарные насосные установки и гидропневматические баки для ВПВ допускается располагать в первых этажах и не ниже первого подземного этажа зданий I и II степеней огнестойкости из несгораемых материалов.
В случае совмещенной насосной станции автоматического пожаротушения (на дренчерные установки и ВПВ), я так понимаю, данный пункт распространяется.

Вопрос: Допускается ли разместить насосную станцию автоматического пожаротушения (только на дренчерные установки) непосредственно в защищаемом здании 4 степени огнестойкости, выгородив отдельное помещение с REI 45?

Нет конечно.

Нет, конечно. - это ответ к какому вопросу?
Если к последнему, то почему?

Потому, что:

Допускается разместить насосную станцию автоматического пожаротушения (только на дренчерные установки) непосредственно в защищаемом здании I и II степеней огнестойкости из несгораемых материалов, выгородив отдельное помещение с REI 45.

В том то и дело, что насосная станция автоматического пожаротушения предназначена не для внутреннего противопожарного водопровода, а для дренчерной автоматической установки пожаротушения, которую проектирую по СП 5.13130.
В СП 5.13130 п. 5.10.9-5.10.11 по огнестойкости здания конкретики нет.
ВПВ подключен напрямую из наружных сетей и к данной насосной станции не подключается.

Ну и что? Что это меняет в принципе? Нет конкретики - значит Вам решать, вам и отвечать за последствия.

Это меняет то, что требуется или нет строителям доводить существующее здание до 2 степени огнестойкости. Это уже дилемма.

Естественно должна быть 2 степень. Кто против - пусть письменно согласует с пожарными другую. И вопрос автоматически закроется.

Спасибо за помощь.

рискую внести сумятицу, но истина дороже
Имеем 2 нормативных документа, которые регламентируют разные требование к обеспечению противопожарной защиты, но имеющие пограничные области - там где в качестве огнетушащего вещества применяется вода.
СП 5.13130.2009 - Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические.
СП 10.13130.2009 - Внутренний противопожарный водопровод (ВПВ).
А что такое ВПВ?

В п.4.2.2:

В данном случае в здании отсутствуют насосные установки для ВПВ.

В СП 5 есть табл. 5.1 с указанием минимально допускаемого времени работы АУПТ - менее 30 мин время не указано.
А у здания IV степени огнестойкости все нормируемые параметры на 15 мин только.
Тогда получается, что в IV и нельзя размещать насосную АУПТ?

далеко идущие выводы, по которым и в зданиях II и III степеней огнестойкости с бесчердачными строительными конструкциями, к которым крепятся трубопроводы АУПТ, нельзя размещать насосную АУПТ - по табл.21 ФЗ-123 у них пределы огнестойкости RE15 и R15.
К насосной АУПТ свои повышенные требования к пределу огнестойкости строительных конструкций (п.5.10.11), т.к. основная функция АУПТ водяного и пенного типов не только тушение, но и локализация пожара, а нормативами рассматривается возникновение пожара только в одном из помещений здания.

Так это же был не вывод, а вопрос:

слово "получается" превратило предложение в вопросительно-утвердительное, аналогично словосочетанию "не так ли"...
В зданиях IV степени огнестойкости возможно и нельзя предусматривать насосную установку АУПТ, но из перечисленных (рассматриваемых) пунктов нормативного документа это не следует (не подтверждается).

Ув. timofeyprof и ИОВ,

"В СП 5 есть табл. 5.1 с указанием минимально допускаемого времени работы АУПТ - менее 30 мин время не указано.
А у здания IV степени огнестойкости все нормируемые параметры на 15 мин только.
Тогда получается, что в IV и нельзя размещать насосную АУПТ? "

Время работы установки пенного автоматического пожаротушения может быть ниже 30мин., например для защищаемого помещения кат.В1 составляет 15мин.

Я все таки склоняюсь к следующему: т.к. установки автоматического пожаротушения предназначены для раннего обнаружения и локализации (или тушения) пожара, сработка которых предусмотрена автоматически от пожарных извещателей, время подачи огнетушащего вещества составляет не более 3мин с момента обнаружения пожара пожарными извещателями (или спринклерами-в этом случае установки более инерционные), ситуация разрушения строительных конструкций (в т.ч. в течение 15мин.) возникнуть не может (в теории), иначе смысл от автоматических установок теряется.
Данное условие к ВПВ не применяется, т.к. тушение производится вручную, требуется время на развертывание рукава, открытие крана и т.д.
Как вы считаете, есть логика?
А вообще, написала вопрос во ВНИИПО, посмотрим, что ответят.

В случае совмещенного противопожарного водопровода на автоматические установки пожаротушения и ВПВ пункт 4.2.2 СП10 распространяется.

аналогично считаю.

время работы АУПТ обусловлено в том числе целесообразностью капитальных вложений относительно защищаемого объекта, в первую очередь относится к резервуарам для воды и/или пенообразователя, ведь строить на каждый объект для АУПТ резервуары на 3 часа не целесообразно, а вот на 30-60 минут с условием, что к объекту подъедут автонасосы и будут тушить дальше - уже более рационально, если конечно здание выстоило указывается то минимальное время и предел огнестойкости насосной никак не увязан с временем тушения.

возможно к помещениям ВПВ действительно у МЧС больше требований, так как пожарные чаще пользуются ВПВ, чем питают АУПТ, сработавшую ХЗ где и/или как.

В общем согласен с ИОВ: в нормах ничего не написано и выдавить неоткуда, догадки к проекту не пришьешь. Письмо в МЧС стоит написать, но не стоит на него надеяться: люди там не будут брать лишнюю ответственность на себя, скорее всего напишут в ответ, что "нельзя"; если напишут что можно, то это не будет аргументом при спорах на приемке. Верный способ - СТУ, но возможно откажут в согласовании в виду наличия норм. Или делать отдельное здание насосной 1-2 степени огнестойкости ну или само здание доводить до 1-2 степени.

Разъясните, пожалуйста, следующий момент (заранее прошу не бросать в меня тухлые яйца)).
Почему для здания, категория по пожарной опасности - В, степень огнестойкости - IV ВПВ требуется (например расход, 2х5л/с), насосную станцию для ВПВ в этом здании разместить НЕЛЬЗЯ согласно СП10.
Одновременно для здания, категория по пожарной опасности - В, степень огнестойкости - II ВПВ требуется (расход тот же 2х5л/с), насосную станцию для ВПВ в этом здании разместить ДОПУСКАЕТСЯ согласно СП10.
В первом случае здание сложиться через 15 минут, во втором - через 90мин.
Зачем в 1 случае ВПВ, если здание сложиться через 15мин? В чем смысл?
Или же насосная станция, может обслуживать и обслуживаемое, и соседнее здание? Опять же в чем смысл? Если горит обслуживаемое здание, то оно сложиться через 90мин, соседнее здание одновременно гореть не может.
Интересный момент, что в новом СП 10 степень огнестойкости для здания для размещения в нем насосной станции ВПВ непосредственно в защищаемом здании, не конкретизирована. Или всю конкретику оставляют на совести проектировщиков, как тогда сдавать пожарным?

Одновременно с этим, нелогично в ЗДАНИИ 4 степени огнестойкости (несущие конструкции 15мин.), выгораживать ПОМЕЩЕНИЕ со степенью огнестойкости строительных конструкций 45мин., поэтому снова возвращаемся ко 2 степени огнестойкости здания).

М.б. в пристройке насосную предусмотреть? Вероятно, дешевле будет.
По п. 5.10.9 СП 5 можно в пристройке.

порекомендовал бы наладить взаимодействие с проектировщиком раздела "ПБ" - вдвоем и легче было бы принимать оптимальные и взвешенные решения.
к сожалению (или к счастью) в нормативных документах не все подробно расписано. немало полезной информации есть в законодательных и подзаконных актах.
Логика по тушению пожара прописана, в частности, в Правилах противопожарного режима в РФ:
71. При обнаружении пожара или признаков горения в здании, помещении (задымление, запах гари, повышение температуры воздуха и др.) необходимо: а) немедленно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану (при этом необходимо назвать адрес объекта защиты, место возникновения пожара, а также сообщить свою фамилию); б) принять посильные меры по эвакуации людей и тушению пожара.
Этот пункт входит в "пожарно-технический минимум".
Т.е. до прибытия пожарных подразделений собственник объекта должен принять меры по тушению и локализации пожара, а не наблюдать за ним со стороны.
И в дополнение на всякий случай:
Первичные средства пожаротушения предназначены для использования работниками организаций, личным составом подразделений пожарной охраны и иными лицами в целях борьбы с пожарами и подразделяются на следующие типы: 1) переносные и передвижные огнетушители; 2) пожарные краны и средства обеспечения их использования; 3) пожарный инвентарь; 4) покрывала для изоляции очага возгорания; 5) генераторные огнетушители аэрозольные переносные.

Общалась с техническим представителем от производителя насосных установок пожаротушения (Производитель хороший, не абы какой).
Он трактовал п.4.2.2 СП10 следующим образом:
СП10.13130 4.2.2 Пожарные насосные установки и гидропневматические баки для ВПВ допускается располагать в первых этажах и не ниже первого подземного этажа зданий I и II степеней огнестойкости из несгораемых материалов.

1 и 2 степень огнестойкости относится ТОЛЬКО к первому подземному этажу, т.е. при размещении насосной станции пожаротушения для АПТ (по СП5) и ВПВ на первом этаже (СП10) степень огнестойкости здания не нормируется при условии размещения насосной станции непосредственно в защищаемом здании.

Просветите, пожалуйста, я совсем запуталась..

даже официальный ответ ВНИИПО МЧС не аргумент инспектору при сдаче, а вы тут на заинтересованную сторону хотите ссылаться?...

к сожалению практика такая, что все на плечах проектировщика и монтажника (подрядчика). при чем если проектировщик не особо отвечает за сдачу (имиджем по сути только и 10% от проектирования через суд), то вот монтажник несет более чем материальную ответственность за сдачу. то есть вы то конечно можете принять как хотите, даже экспертизу может пройдете, а вот в эксплуатацию здание может не уйти и заказчик обычно расходы вычитает из закрытия подрядчика или из собственных средств. нормы читаются инспекторами в более жесткую сторону почти всегда, им нет абсолютно никакого смысла брать на себя лишнюю ответственность.

Согласна.
Столкнулась первый раз с таким вопросом, обычно заказываю насосную станцию с блок-боксом и вопрос закрыт, либо же у обслуживаемого здания степень огнестойкости 1 или 2.
В данном случае нужно разместить именно в существующем здании 4 степени огнестойкости.
Наружу выносить некуда. По поводу пристройки строители заарканились, что требуется возводить противопожарную стену 1 типа.
По опыту сдачи инспектору требуется не ниже 2, даже в случае только дренчерных установок, правильно, т.е. вернулись к заключению от ув. Serg Ivanov?

В этом случае пункт был бы изложен в следующей редакции:
"4.2.2 Пожарные насосные установки и гидропневматические баки для ВПВ допускается располагать в первых этажах {зданий всех степеней огнестойкости} и не ниже первого подземного этажа зданий I и II степеней огнестойкости из несгораемых материалов."
А так как сейчас в документе по смыслу (изменив порядок слов для наглядности):
"Пожарные насосные установки и гидропневматические баки для ВПВ допускается располагать в зданиях I и II степеней огнестойкости из несгораемых материалов - в первых этажах и не ниже первого подземного этажа".
да и вообще, степень огнестойкости характеризует все здание целиком, а не отдельные этажи. за исключением случаев, когда этаж является пожарным отсеком. но в этом случае отсек в нормативных документах указывается отдельно:
44) степень огнестойкости зданий, сооружений и пожарных отсеков - классификационная характеристика зданий, сооружений и пожарных отсеков, определяемая пределами огнестойкости конструкций, применяемых для строительства указанных зданий, сооружений и отсеков;
не советую слушать трактовки нормативных документов от поставщиков оборудования. максимум, что они могут сообщить - услышанный ранее прецедентный случай, но не факт, что в пересказе случая не произошло искажение информации.
Техподдержка должна оказывать консультацию по продаваемому/выпускаемому оборудованию. Все, что свыше - превышение полномочий, хотя им это и не запрещается.

Это совершенно бредовое толкование.



Ну пусть строители и решают, что для этого существующего здания дешевле и проще - пристройка (нужна стена 1-го типа) или всё здание доводить до 2-ой степени.