Здравствуйте коллеги!

Имеется двухэтажный 8 квартирный жилой дом, в котором планируется реализовать самостоятельные выходы из каждой квартиры наружу.

Самостоятельные выходы из каждой квартиры на 2 этаже организованы на открытую веранду, с которой предусматриваются открытые лестницы и подъемник для МГН в наружном исполнении.
Можно ли рассматривать эвакуацию из квартиры второго этажа при пожаре на веранду, как эвакуацию непосредственно наружу?

Пожалуй нельзя.
У вас эвакуация со второго этажа на эвакуационную лестницу 3-го типа (открытую). При этом веранда -является частью пути эвакуации (а может быть и лестничной площадкой эв. лестницы 3-го типа). К лестницам предъявляется ряд требований (ширина, уклон, ограждение) согласитесь, это разные понятия: выскочил на улицу, или выскочил на лестницу...

У жителей может впоследствии возникнуть желание "застеклить" веранду или лестницу...

Тут скорее это:
5.4.7. В жилых зданиях высотой менее 28 м, проектируемых для размещения в IV климатическом
районе и IIIВ климатическом подрайоне, допускается вместо лестничных клеток устройство наружных
открытых лестниц из негорючих материалов с пределом огнестойкости не менее R 60.

У меня подрайон 1В. Я хотел уйти от зоны безопасности для МГН выполнив непосредственно выход на веранду, по аналогии с п. 3.г статьи 89 123-ФЗ

Странно, что Вы не считаете нужным указать СП, из которого приводите цитату.
Через 2 дня вступает в действие СП 1.13130.2020.
Ваш вопрос касается раздела ПБ - нужно задавать на форуме 01-ru.

Да, не доглядел, прошу прощения. Пункт 5.4.7. именно из СП 1.13130.2009. На 01 так и ответили - ссылкой на пункт 5.4.7. В новом СП 1 такой пункт сохранился

Можете уточнить, какой № пункта это в новом СП 1.13130.2020?

СП 1.13130.2020 4.4.17. В IV климатическом районе и в IIIБ климатическом подрайоне допускается вместо обычных лестничных клеток устройство эвакуационных наружных открытых лестниц, кроме зданий стационарных лечебных учреждений и зданий класса Ф4.1. Указанные лестницы должны предусматриваться из негорючих материалов с пределом огнестойкости не менее R60 (за исключением зданий V степени огнестойкости) и соответствовать требованиям, предъявляемым к наружным открытым лестницам.

Спасибо, я ещё плохо ориентируюсь в новом СП 1.

По Вашему 1-му сообщению:

Т.е. это не МЖД (Ф1.3), а блокированный жилой дом (Ф1.4).
Если это так, то Вы проектируете по СП 55? Тогда речи о лестничных клетках и допущениях по ним вообще нет, и надо смотреть в СП 1...2009:

а в СП 1...2020

Или Вы проектируете по СП 54?

В общем-то в чем суть вопроса-то? В принятии планировочного решения?

В любом случае "эвакуация на веранду 2-го этажа" НЕ РАВНО "эвакуация наружу".

эвакуация наружу -это когда выскочил за дверь - и ты на земле, и человек которого ты за эту дверь вытащил -тоже на земле, т.е. бери его, клади на носилки и засовывай в скорую помощь...

А, если выскочил на веранду 2-го этажа (и вытащил туда человека без сознания), то его надо на носилки положить, и эти носилки тащить по лестнице. И тут-то и возникает вопрос, что лестница должна быть определенного размера...

Насколько я понимаю, Пожарные употребляют термин "эвакуация наружу" не в том смысле, что выскочил на "на свежий воздух", а в том смысле, что выскочил "на уровень поверхности земли" (с разумной долей +/-) (уровень крыльца или уровень заглубления цокольного этажа).

Просто если трактовать иначе, то получается, что, например в 12-ти этажном здании с эв. лестницами 3-го типа, выход с каждого этажа -это тоже "выход наружу" -но это-же не так. т.к. для таких случаев в нормативке специально указывают: эвакуация наружу или на ЭЛ 3-го типа... а иногда -не пишут. Т.е. Пожарные различают эвакуацию на уровень земли и эвакуацию на проходной эвакуационный балкон....

Удивляет, что Вы начали сразу с доморощенной трактовки, без ознакомления с любой из версий СП 1, а также ст. 89 № 123-ФЗ. Всё, что Вы написали неверно!
Ещё более удивляет, что Вы даже не прочли или не поняли цитаты из обеих версий СП 1 в моём предыдущем посте.
Если ознакомитесь с нормами, то узнаете, что эв. выход м.б. даже на кровлю здания. Надеюсь, не надо пояснять, что кровля не на уровне земли?

В общем, боюсь показаться некомпетентным, но опишу ситуацию с самого начала, проследите логику рассуждений

Задача: разработать 2 этажный 8 квартирный жилой дом минимальной стоимости (не 2 этажные квартиры, проектируем по СП 54).

Для выполнения п.4.4 СП 59.13330.2016 в объеме лестничной клетки предусматривается подъемник или наклонные подъемники, для доступа МГН на 2 этаж. Почему не лифт? Потому, что дома предполагалось строить, в том числе, в населённых пунктах где отсутствует возможность эксплуатировать лифтовое хозяйство.

Далее, п.6.2.25 СП 59.13330.2016. При пожаре подъемник отключается, следовательно никаким образом МГН без сопровождения не сможет эвакуироваться со 2 этажа по лестнице за необходимое время. Это приводит к необходимости устройства безопасной зоны МГН. Соответственно, появляется незадымляемая лестничная клетка, коридоры с удалением продуктов горения при пожаре и компенсацией удаляемого воздуха, клапан избыточного давления и т.д. Слишком много инженерки для 2 этажного 8 квартирного дома.

Появилась было идея выполнить самостоятельные выходы из всех квартир наружу, из квартир 2 этажа - на открытую веранду с наружными лестницами и подъемником для МГН. Но, как оказалось, эта идея не жизнеспособна.

Вывод: принимая во внимание действующие нормы невозможно выполнить бюджетное 2 этажное многоквартирное здание.

И еще. Я ОВшник, а залез в дела архитекторов и технологов, могу что-то напутать

Еще раз внимательно ознакомился с указанными Вами документами. Как и ранее- не увидел определение термина "выход ведущий наружу".

"наружу" -это куда? какое место считается "наружним"?
-поверхность земли?
-балкон?
-крыша плоская с рулонной кровлей?
-крыша скатная, с металлическим покрытием?
-патерна?
-подземная галерея без крыши?
-любое место здания не ограниченное стенами?
-любое место здания не ограниченное крышей (покрытием)?
-футбольное поле на стадионе (трибуны с крышей, поле без крыши) выход на поле -это выход "наружу" -(потолка-то нет)?

это все "наружу", и СП1 и 123ФЗ оговаривая требования в эвакуационным выходам говорят о выходах именно в упомянутые места?
Я не прикалываюсь, пока я вижу, что термин "выход наружу" -используется часто, а никак не определен..

А, почему такой вывод? почему выходы из квартир 2-го этажа не могут быть на общий балкон, который будет выполнять роль открытой лестничной клетки и далее вниз по лестнице типа Н3?

Или открытая лестничная клетка сейчас не катит из-за МГН?

Ох, не следует ОВ-шнику вмешиваться в компоновку здания - этим должны заниматься специалисты АР/ПБ по своим нормам. Тем более, что Вы их нормами не владеете на необходимом для компоновки уровне.
Если здание проектируется по СП 54, то д.б. внутренняя Л1, т.к. у Вас подрайон 1В и лестницы 3-го типа не допускаются.
При устройстве на этажах ПБЗ для МГН не обязательно ЛК д.б. незадымляемой - нет таких требований для зданий ниже 28 м. Тут ББ отвечал, какие СПДВ д.б. в МЖД при устройстве ПБЗ на этажах и дал пояснения по ЛК.
Полагаю, Ваши рассуждения по подъёмникам/лифтам противоречат ст. 89 № 123-ФЗ:

Если из каждой квартиры организован индивидуальный выход наружу, то ЛК внутри здания уже не требуется, проектирование по СП 55 (для блокированных домов). Но, если нужны подъёмники, то их эксплуатация снаружи в подрайоне 1В проблематична и нежелательна.



Вы неправильно ставите вопрос, поэтому не видите ответа в нормах или не понимаете указаний норм. У здания есть наружные ограждающие конструкции (стены, кровля, пол) - всё, что за пределами здания/этих ограждений и называется "снаружи".

Все требования к эв. выходам перечислены в п.п. 3...5 ст. 89 № 123-ФЗ. Можно туда, куда там перечислено - есть и лестницы 3-го типа и кровля.
Более подробно в развитие требований ФЗ даны указания в СП 1, как общие, так и для разных конкретных типов зданий/помещений. Поэтому, например, Ваш пример про 12-ти-этажный жилой дом с лестницами 3-го типа нормам, в частности СП 1, просто не соответствует.

Верно, но дымоудаление и компенсация из коридора обязательны. Из-за особенностей компоновки ПБЗ для МГН была устроена в лестничной клетке. Отсюда взялась её незадымляемость.


Рассматривался вариант, при котором квартиры первых этажей выходили непосредственно наружу, а квартиры вторых этажей - на открытую веранду. Доступ с уровня земли для этой веранды по открытым лестницам. МГН - подъемником. Но подрайон 1В и лестницы 3-го типа не допускаются. Вот и всё.


Да я и не вмешивался, до тех пор, пока соблюдение норм не превратилось в абсурд

Если ПБЗ в ЛК, то правильно.

Я понимаю так, что для блокированных домов, проектируемых по СП 55, допускается - см. пункты из СП 1 в моём посте № 8. Но в любом случае это компетенция АР/ПБ, а не ОВ.

Не соглашусь с Вами.
цитирую п. 3. ст. 89 ФЗ123.:

3. К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут:

1) из помещений первого этажа наружу:

а) непосредственно;

б) через коридор;

в) через вестибюль (фойе);

г) через лестничную клетку;

д) через коридор и вестибюль (фойе);

е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку;

Т.е. п.1 говорит о том, что НАРУЖУ можно выйти только из помещений первого этажа (а куда в 99% случаев можно выйти из помещений 1-го этажа кроме как на уровень земли?)

2) из помещений любого этажа, кроме первого:

а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;

б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;

в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;

г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;

пункт 2. говорит только о том, что из этажей всех кроме первого, [i]Э. выход может быть куда угодно, только НЕ НАРУЖУ.[/i]

п. 3 пропускаю, там нет ничего.


[b]4. Эвакуационные выходы из подвальных этажей следует предусматривать таким образом, чтобы они вели непосредственно наружу и были обособленными от общих лестничных клеток здания, сооружения, за исключением случаев, установленных настоящим Федеральным законом.[/b]
обратите внимание, выход из подвала -тоже на поверхность земли.


про 12-ти этажное здание с ЛК типа Н3- извините описался, я имел в виду здание с "переходными" открытыми балконами (Н1).
Но сути это не меняет, выход на этот балкон -не является выходом наружу, наружу -означает только на уровень земли, эвакуация из расположения "человек наружи" не требуется как таковая. Т.е. считается, что если человек выскочил наружу - то вопроса с его эвакуацией не стоит в принципе, а если он выскочил на переходной балкон или крышу, то вопрос о его эвакуации продолжает стоять.

Я не обсуждаю КУДА можно эвакуироваться (и на крышу тоже можно), я говорю о термине "наружу", а это только уровень земли.

Т.е. Вы совсем не понимаете, что выход из здания является выходом нуружу. Для здания существуют только 2 пространства - внутри и снаружи. По ст. 89 № 123-ФЗ:

Вообще-то, любому инженеру д.б. понятно, что при пожаре с любого этажа, кроме 1-го можно попасть на землю только по лестнице - а нормы чётко разрешают эвакуацию как по внутренним, так и по открытым/наружным лестницам. Если Вы не понимаете, что открытая лестница (3-й тип) и кровля здания находятся снаружи здания, а выходы на них являются эвакуационными по п. 3.2) а), б), в), г), то это только Ваша проблема и ничья больше.
Т.е. Вы не понимаете требований ФЗ, достаточных для соблюдения норм пож. безопасности в отношении эв. выходов из здания. Можно только порадоваться, что Вы не архитектор и ПБ-шник, а то безграмотность в этом вопросе была бы просто вопиющей.
Можете и далее продолжать трактовать нормы по-своему - это никому, кроме Вас самого, не мешает ни жить, ни проектировать по действующим нормам.

Уважаемый (-мая) ИОВ.
Ваша компетенция в вопросах обсуждаемых на форуме и мое личное уважение к Вам как специалисту, не позволяет мне что-то "брякнуть" в ответ. Однако:


Так не написано, это Ваш вывод о том, что термин "наружу" -надо трактовать именно из понятия пространства привязываясь к ограничениям стен и крыши здания. Я считаю, что используя термин "наружу" имеется ввиду не "на свежий воздух", а "на уровень земли".


Нет, при пожаре на землю можно попасть не только по лестнице, можно: спрыгнуть на землю, спрыгнуть на растянутый брезент, спуститься по веревке, быть снятым при помощи вертолета....


Я прекрасно понимаю, что лестница (3-й тип) находится снаружи здания, но я считаю, что пожарные разделяют "люди вышли непосредственно наружу (на землю)" и "люди вышли на на наружную лестницу" или "люди вышли на эксплуатируемую кровлю", потому, что в первом случае людям ничего не угрожает, а во втором -люди в опасности (может возникнуть давка, может сломаться пролет у лестницы, кто-то может запаниковать и спрыгнуть) -т.е. люди продолжают находится в опасности.

Давайте вернемся вопросу ТС:


Мое мнение, что нельзя рассматривать эвакуацию из квартиры второго этажа при пожаре на веранду, как эвакуацию непосредственно наружу, т.к. это эвакуация не наружу, а на переходной балкон, откуда по открытой лестнице еще надо будет эвакуироваться на уровень земли. А, Вы как считаете, можно или нет? как вы ответите на вопрос ТС?

А я вообще не понимаю ничего и не парюсь. Вот что это за веранда такая, с какими габаритами и как с инсоляцией помещений 1-го этажа под ней? Может там и на этой веранде весь пожар можно отсидеть попивая глинтвейн наблюдая за горением и не жарко? Какая она эта веранда? Или это нечто типа общий балкон, как в кино с Одесскими двориками и шириной она под метр с хвостиком, но сосед Гоцмана там пианино может поставить и не очень тесно, и при этом Гоцман из своей комнаты вроде 2-го этажа выходит через окно противоположного фасада прям на землю?
Чисто для поспорить гипотетически , то тема нескончаема. А как с конкретикой, то спорить то и не о чем при отсутствии данных. Эдак и защитники московского кремля, стоя на стене у бойниц перекрывают типа пути эвакуации при пожаре на стене и не могут там быть. Какой то спор ради спора.

По нормам на уровень земли человек попадает, следуя по эв. пути, а вовсе не выпрыгивая из окна.
Если в дискуссии участвует дядя с улицы, то ему простительно - он не инженер и пишет то, что ему кажется/взбредёт в голову
А инженер обязан познакомиться с основными терминами по теме дискуссии, а затем оперировать ими, а не своим богатым воображением, не имеющим ничего общего с нормами.
Ст. 2 № 123-ФЗ:

Все указания и требования к эв. выходам и путям приведены в № 123-ФЗ и СП 1, но, поскольку нормы написаны для инженеров, дядя с улицы о них ничего не знает - но ему не только простительно, но и не нужно знать. Сапогами должен заниматься сапожник, пирогами - пирожник, ужасами - сценарист ужастиков, а вовсе не профильный инженер.

Ваше мнение противоречит действующим нормам пож. безопасности. ТС указал:

Т.о. веранда является площадкой лестницы 3-го типа. И я в посте 8 даю цитаты из СП 1, подтверждающие нормативность такого решения для блокированных домов (только в них м.б. самостоятельные выходы из каждой квартиры).

Извините, но далее не считаю нужным продолжать с Вами дискуссию.
То, что Вы считаете аргументами, не имеет ничего общего с нормами пож. безопасности, так что мы тратим время впустую.

Тут только "затык" вижу в одном- а какая она , эта веранда? И не игра ли слов тут в обозначении ей верандой. Все. т.е. раельная конкретика и ничего более. Можно сделать и будет всё правильно. Можно "сделать" и станет не проходимой через экспертизу и пожинспекторов. Как делать.

В общем-то ближе всех к истине 'инж323', но и вы правильно сказали:

Ах, какой восхитительный вывод!
Оказывается, справедливое замечание ув. инж323 о том, что веранда также должна быть запроектирована в соответствии с нормами (это, кстати, касается всех элементов любого здания), явилось индульгенцией на абсолютное незнание норм по обсуждаемому вопросу.
А время мы тратим впустую потому, что в задачи Форума вообще, и мои в частности, не входит ликбез фантазёров, фантазии которых не имеют с нормами ничего общего, по причине незнания этих норм.

не совсем так.
Если быть внимательным, то обратите взор на "а вообще что за здание?" у ТС. Ведь такое здание четко не подпадает по ст 48 СК на прохождение экспертизы и весьма часто получается компромисом меж "нам так надо, что б не дорого" и " делайте как хотите, но нам в администрации нужны кв. метры ввода жилья", а крайними будут жители и отдельные стрелочники из попавшихся под руку.
Мало того, что б понять до конца- помните те двухэтажки, которые пленные немцы строили до начала 50-х годов? Вот по уровню такие домики не сильно от них отличны, просто пока в свежей краске, ну и с\у все таки в полном объеме есть, а не только унитаз и мойка на кухне.
Это явно не московский объект, где упоминание про два этажа и веранда рождает в голове "реально крутой домик за большие деньги и самое недорогое в нем это ванна с умывальников из оникса и не самый дорогой испанский мрамор в тамбуре на входе.
Слова то похожие, а объекты разные и верандой могут назвать всё что угодно. Потому и спор то как бы не о чем. И более права тут ИОВ таки, но про "игру слов с названиями не учтено".

Объект, конечно, не московский, и не для крупного города - ТС указал:

Т.е. речь о малых населённых пунктах, и дома вовсе не коттеджи.
На счёт непопадания под Экспертизу - не совсем так. Если задействованы бюджетные средства любого уровня, то такой дом уже подпадает под Экспертизу - см. Градкодекс, ст. 49, п. 2.2).

А у нас на 3-х этажных сблокированных домиках лифты стояли. Мало того, часть жителей сменила установленные сразу "Шиндлеры" на " Отисы" и еще забыл какие и сами потом сдавали их гортехнадзору. Как и оснащение кондиционирования- часть своей кровли занимали зоной отдыха и часть местами для установки нарблоков сплитов, ККБ, конденсаторами холмашинок, тут кто чего предпочитал в своем воззрении на "финишную отделку и оснащенность".

Кстати, в некоторых малых городах тоже подобное есть. И заселяются туда свои местные олигархи средней руки, что б эдакая соцсреда вокруг была "достойная их понимания своего уровня". Ну и конечно никаких бюджетных средств там в ПИР и СМР нет. Если только в части инжкоммуникаций и дорог к таким домикам, что есть участие города в строительстве коммуникаций за счет города к районам городским.
Кстати. не встречал за последние лет 25 финансирования из бюджета строительства жилья. Только выкуп уже посроенного за коммерческие деньги по устанавливаемым ценам или "не выкуп". Было вот два капремонта, но там очень четко делили, что можно по нормам за бюджетные деньги делать и что будем делать за "коммерческие деньги" и не дай бог перепутать.Но это всё, вот два только встречалось и то капремонт( зы. ФИО жителей называть не хотелось бы, да и дома всем известные. Один в двух к\ф с советстких времен очень известен.- "деда, а львы то без зубов", хоть он не двухэтажный)

А лифты были снаружи здания или как?
Я про сблокированные дома мало что знаю. Довелось поучаствовать только после Чернобыля - институт проектировал посёлки для отселения из отдельных районов Брянской обл. Да и то, от меня были только услуги чертёжника/оформителя/и т.п. Просто кинули на прорыв всех живых, т.к. не укладывался институт в договорные сроки - почти всё время "съели" изыскатели. А объекты были на контроле на самых "верхах", и всё наше руководство держалось за свои кресла и пикнуть не смело.


А вон по телеку показывют часто сблокир. дома, строящиеся для пострадавших от пожаров/наводнений/оползней - они же из бюджета все финансируются.

На том объекте лифты внутри и были гидравлические(они менее шумные), а сменили... на разное.Но это объект только этажностью схож с подобными и похожим на дом из этой темы.А если аналогию провести, то в этих домиков есть пара жителей уровня тех верхов, курировавших строительство тех домиков переселенным из некоторых районов Тамбовской обл.

а вот домики для пострадавших от наводнений\пожаров и подобное.. ну вот не скажу. У нас в регионе нет таких и там финансирование идет лицам пострадавшим, а не на объект, что существенно меняет дело. но это мы уже тут типа совсем оффтопим.
И эти невнятные веранды топикстартера темы так и не проясняются насчет "а сами то они веранды вообще и как у них соответствие с нормами и сопряжение норм по этим верандам с прочими нормами для этих домиков".

о-хо-хо...



Похоже думали как выкроить квадратные метры за счет выноса лестницы из общей площади квартиры.
в блокированном доме (2-х 3-х этажном) -на каждом этаже лестница крадет метров 5-6 квадратных минимум (на 2-х этажах -10-12).
Вот наверное и подумали, а, как сэкономить? Ну, и мелькнуло такое решение.
Я в Турции жил как-то в таком домике, домики стояли на косогоре, внизу был один номер, наверху-другой, входы у всех разные с разных уровней косогора... Ну, вот здесь похоже, только к 2-му этажу задумали пристроить веранду (возможно общую для 2-го этажа), на которую все будут подниматься по наружним лестницам.

Решение с точки зрения "жить" -не айс. Вечный срачь с соседями снизу - обеспечен. Тем более регион похоже -совсем не Турция.

"на каждом этаже лестница крадет метров 5-6 квадратных минимум (на 2-х этажах -10-12)."
Рулеткой попробуйте промерить нормативную ЛК. Не получается так мало. Даже в ИЖС с инддомом столько мало на лк не потратить, уйдет на неё больше.
Вобщем ТСу не нужно и дальнейшее не вижу целосообразным.

в индивидуальном -можно влезть, с учетом того, что под маршем пространство используют, и над нижними ступеньками навешивают полы 2-го этажа. я-ж про минимум говорю...тем более, что блокированные дома дают волю фантазии по планировке. но одну спаленку (по площади) лестница крадет, как ни крути (хотя скорее санузел с кладовкой (принимая, что их обычно в "безоконной" части дома делают.