Добрый день!

Подрядчики выполнили монтаж приточных установок, нужно принять работу.

Забор наружного воздуха реализован так:
Все семь приточных установок всасами подключены к ному воздуховоду (можно сказать коллектору), этот воздуховод затем выходит на крышу и имеет сечение примерно 900x600mm.
Я не специалист в этом но считаю что так делать нельзя. Установки с разной производительностью не должны всасывать воздух с одного коллектора (да и с одинаковой производительностью, наверное тоже).

Вопрос:
1.Если я прав на какой нормативный документ можно сослаться?
2.К чему может привести такое соединение?

Заранее спасибо за ответ

Параметры вент установок:
Приточная установка 2400 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1500 м3/час, 400 Па
Приточная установка 3200 м3/час, 400 Па
Приточная установка 1500 м3/час, 500 Па
Приточная установка 3100 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1300 м3/час, 500 Па
Приточная установка 2880 м3/час, 500 Па

Посмотрите СП60.13330-2016 п. 7.34 и следующие, если к Вашему случаю подходит.
А так... Требуйте расчёт. При скорости в воздухозаборном коллекторе под 8 м/с работать нормально такое не будет. Взаимовлияние будет существенным.

Как вы думайте, если бы установки были одинаковыми, это было бы допустимо?

Уточню/дополню, а то обычно такое пытаются считать по принципу "работает только одна система" и потери воздухозаборного коллектора соответственно никакие. А потом удивление и непонимание.

Расчет должен быть с учетом влияния всех установок - если упростить, то каждая установка в месте врезки образует свои завихрения в канале коллектора и всем установкам, что дальше по коллектору врезаны, надо преодолевать это уплотнение воздуха (по потерям - для коллектора в месте врезки каждой системы КМС участка коллектора можно принять как резкое заужение + резкое расширение до прежних значений сечения на каждом месте врезки. Заужение можно принять примерно раза в 1,3-1,5 от площади сечения коллектора. Оно конечно и от скоростей протока и всасывания зависит, но для инж. расчета принять можно так, с запасом будет) - и чем дальше, тем ситуация с потерями становится хуже. Расход коллектора при всём этом, естественно, принимается по полной СУММАРНОЙ загрузке всех систем в начале и далее по вычету в зависимости от расположения конкретной расчитываемой системы. В итоге для каждой системы должно получиться своё значение потерь коллектора, которое надо дополнительно учесть для КАЖДОЙ врезанной в него системы - и тогда они (системы) хоть как-то смогут выйти на расчетные показатели расходов.
В теории.

На практике - сложно вывести, слишком много влияющих факторов, вплоть до скорости ветра около решетки воздухозабора - сегодна расходы поймали на системах, а завтра они несколько переигрались заново, т.к. условия образования потерь сменились. Ну и кол-во одновременно работающих систем тоже часто число непостоянное.

Потому и стараются делать на общем воздухозаборе макс. скорость при полной загрузке не более 1м/с, чтобы все эти скачки хоть как-то объёмом коллектора самокомпенсировались, а не перенастройкой двигателей систем.

Извините, а Вы в этой истории кто?
Подрядчики выполнили монтаж приточных установок по своему усмотрению, или Заказчик выдал им проект/чертежи?
Если был проект, и монтаж выполнен по нему, то вопрос по расчётам относится вовсе не к монтажникам, работу которых Вам нужно принять. Если монтаж выполнен по проекту, претензий к монтажникам быть не может.


Нет.
Ув. aas3 ответил очень подробно. Всё усугубляется ещё и при условии, когда по разным причинам работают одновременно то все установки, то только часть из них.
Проектировщик этого чуда вряд ли выполнял расчёты - скорость в коллекторе около 8 м/с тому свидетельство.

Подрядчики плюнули на проект и выполнили как им было удобно. Я отказываюсь принимать без проекта (отражающего реальное расположение оборудования и его параметров).
Был капитальный ремонт здания, контроля за подрядчиками не было. Теперь говорят принимай работу. Потом постараюсь выложить фото.

а он( проект) был? Тогда вообще не пойму мучений- открываете исполниловку и акты игасновские по исполнению работ и четко смотрите что б везде был указан проект и сверяете на соответствие ему или заверенное проектировщиком изменение. Вот вам и список недоделок и отклонений от порученной подрядчику работы по договору. А если даже просто чуть глубже влезать, в паспорта систем, то вообще не сдаваемо будет, даже при вашем активном согласии в монтажниками( но без принятия вины за их косяки на себя лично). Под наладку наладчики приняли системы смонтированные, везде дует как надо и сколь надо?
Вы так доспрашиваетесь, что потом сами будете думать как бы так у них принять и что б уж оплатить эти работы и от вас отстали. Пусть хоть как то там дует и гудит, только б отстали.

Я может быть и закрыл глаза если бы это не была инфекционная больница.

тем более. алгоритм действия описал кратко- вперед . Открывайте исполниловку. До сверки объемов в КС и по смете и факту еще далеко.

Знакомая ситуация.Предполагаю дело было так: Бюджетный обьект , деньги выделены и освоены генподрядчиком, проект в итоге выполняется суб-суб-субподрядчиком-фрилансерами за 3 копейки. Ни ОВ ни АР ни КЖ на обьекте физически не были... коллектор 2х2 метра (по запросу ОВ) ни кто сделать не может физически : нет ни денег на усиление конструктива, ни желания переделывать все планировки ... исполнителям объясняют в устной форме "вы рисуйте как-нибудь , это все равно дальше бумаги не пойдет, надо сдать разделы и освоить..." Потом доходит до монтажа и тут появляется сторона "не в теме" (эксплуатант предполагаю). Ситуация тупиковая.
Все что можно сейчас - не принять у монтажников. Их вина при этом скорее всего минимальна или вовсе отсутствует. Они возможно посмотрев проект поставили "заказчика" в известность что это работать не будет, но им сказали что-то типа "да вы не переживайте , оно и не должно работать, нам просто надо закрыть капремонт... мы у вас все примем!" Они тоже работают на минимальном авансе и если у них сейчас это все категорически не примут то они уйдут в глубокий минус, согласились на эту авантюру так как другого заработка нет ...

Да быть того не может.
Если прямо сказано, что подрядчик сделал работу не по проекту - то кто ЮРИДИЧЕСКИ виноват тогда? С кого спрашивать как не с этих монтажников? Всем заинтересованным ответственным лицам, как дойдёт до разбирательств, резко станет как-то всё равно на их проблемы, приведшее вот к такому монтажу и как там договоры с кем были (если были) на словах - тоже никого волновать не будет, т.к. недоказуемо.

Если сейчас такое устройство системы примут - в первую очередь будет официально отвечать сперва тот, кто подпишет акты приемки, потом и до монтажников цепочка дойдёт. Кто-то пострадает всё равно в итоге - пока что монтажники первые в этой очереди.
Что там на самом деле - никого не волнует, т.к. есть с кого спросить официально. Если монтажники допустили такой поворот событий - ну остаётся надеяться, что у них есть чем это всё обосновать перед заказчиком (или в суде), чтобы снять с себя ответственность и материальные последствия.

Кроме того, рабочий проект (с правками, подписями ответственных лиц) со всеми печатями "в работу" - он же по всем нормам является частью ИД, и если нет соответствия смонтированному (и тем более если нет самого проекта), то оно и приняться-то никак не сможет. Автоматически.

," то оно и приняться-то никак не сможет. Автоматически." поскольку бюджетные деньги и автор только представитель от заказчика и принять он пока никак не может не нарушив бюджетный кодекс и многие положения в работе с бюджетными деньгами. Ну не подписывать же сразу себе статью из УК?

Интересно было бы если бы rs485k показал как в проекте выглядит этот узел. И как он выполнен в реале. Без штампов адресов и фамилий =)

ТС, а вы кто в этой истории? Если это инфекционная больница, то весьма странно, что ее принимает человек задающий такие вопросы.

Это ж зачем? Чтобы удовлетворить Ваше праздное любопытство? В теме вообще не обсуждаются проектные решения, какими бы они ни были.
По теме вполне достаточно информации

А ТС-у нужны советы и рекомендации, как ему действовать в сложившейся ситуации.

За тем что ТС не специалист и реальность может оказаться многовариантной.
Возможно там в АР есть коллектор 2х2 метра , а по факту его нет ...


Работает - принять. Не работает - не принять.
Все просто.

Ну да, это ж как телевизор купить - экран светится, значит работает, всё ок...
А что ловит только один канал да и то с помехами - ну, сборщики спешили, значит, что-то по своему сделали. Но вон экран-то светится же. Что-то показывает. Работает, да.

Так-то тут всё действительно просто - принял работу, сделанную без проекта (т.е. явное неисполнение ст.38-39 384-ФЗ со всеми вытекающими) = разделил последствия с монтажниками. В лучшем случае.

Разве проекта нет ?

В сообщении №6 всё написано.
Нет соответствия проекта построенному - если такое принимают просто "по факту", без документального обоснования (согласованного проекта, где все изменения отражены и также согласованы), то нарушают закон.

По этому и высказываю просьбу к автору чтобы он показал кусочек проекта и что не соответствует по факту . Так как он сам признался что не специалист и уже высказал мнение что установки разной производительности к общему коллектору присоединять нельзя... Возможно и остальные его "нарушения проекта" такого же уровня. Нужны подробности и конкретика.
Редко бывает чтобы проектировщик принимал на столько неоднозначное решение (9 м/с в общем коллекторе) - тому должны быть какие-то причины. Интересно на них посмотреть.
Также не ясно - установки работают? Обеспечивают проектные параметры или нет?

Вы на редкость слепы глухи.
Нет необходимости даже смотреть в сторону проекта - ТС-у не нужны ни критика, ни одобрение проекта. Во-первых, за проектные решения (в т.ч. расчёты) отвечают проектировщики, а, во-вторых, проект не был реализован при монтаже

Ув. инж323, как наиболее свЕдущий в таком вопросе, уже расписал ход действий.
А Вы, то ли не читая, то ли не понимая сообщений в теме, очень настойчиво строите бесполезные предположения и задаёте бесполезные в ситуации ТС вопросы. Говоря по-простому - замусориваете тему.

тс озвучил монтаж не по проекту . Зачем же смотреть проект и фактический монтаж ? Все же понятно и так

не вижу. ситуация в состоянии " куда не кинь везде клин". Равно как и оплатить всё полностью подрядчику поскольку все изменения согласованы авторами ОВ и администрацией больницы, а представителя (т.е. нашего ТС) прислали позже и он вообще не имел доступа еще к полному объему проектов и решений в процессе исполнения СМР. Увидев некое несоответствие он сходу обвинил монтажников, а там вполне может быть полный комплект необходимого по изменению и монтажники чисты , как слеза младенца.Даже если главврач с стороны больницы не имел права подписывать согласования, а лишь текущие КСки, но это не вина монтажников.
А скорость в том коллектора, да, высокая слишком и будет заметное влияние. Но чревато ли оно кардинально так. что пнр по вентиляции не выполнить? так и в чем проблема? То, что представитель зака появился в последний момент и теперь деструктивные вопросы для своего объекта задает? И обнаруживает незнания по разделу ОВ? Да и в организации работы заказчика? Это не проблема монтажников.
Как и вполне ситуация может быть абсолютно другой и никаких согласований нет вообще, да и про исполниловку ТС молчит. Так что ничего вовсе не ясно, а полный туман и два хода полных темноты, но в противоположные стороны с совсем разными виновными и ситуацией по объекту. Равно как и заку придется тратить 3% непредвиденных на устранение косяков появившихся от своей неорганизованности в работе по объекту, а не на премирование себя любимого.

Добрый день!

Сегодня получилось полазить и рассмотреть всё подробней.

Эти установки подключены всасами к одному коллектору
Приточная установка 2400 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1500 м3/час, 400 Па
Приточная установка 3200 м3/час, 400 Па

А эти к другому
Приточная установка 1500 м3/час, 500 Па
Приточная установка 3100 м3/час, 500 Па
Приточная установка 1300 м3/час, 500 Па
Приточная установка 2880 м3/час, 500 Па

Но я недумаю что это сильно меняет ситуацию. Я прав?



Вот короткое видео (качество видео плохое, сам знаю):
ВИДЕО

ТС, у Вас есть фактическое подтверждение обеспеченности расходов всеми установками при одновременной работе? Или фактическое подтверждение НЕобеспеченности расходов?
Или подтверждение отклонения от проекта при монтаже с подтверждённым НЕобеспечением расходов?

Гадание это может быть интересно, но только в разговоре за чашкой кофе.

Если Вам нужно принять работу монтажников, то зачем Вам и/или нам оценивать верные или неверные фантазии монтажников?
Вы не поняли рекомендаций ув. инж323? Все они касаются Вашей задачи.
При этом ни в коем случае перед Вами не стоит задача анализа самопальных решений монтажников
Ваша задача - определить соответствие/несоответствие монтажа проекту или официально согласованным изменениям.
Ответственность за проектные решения несут проектировщики, за монтаж- монтажники. А Вы собираетесь принять всю ответственность за их деяния и косяки на себя.

Всем спасибо за помощь. Для меня всё ясно.

Добрый день!
- это сильно меняет ситуацию =) из примерно 9 м/с в коллекторе и крайней сомнительности работоспособности, мы получаем теперь примерно 4/4,5 м/с что не хорошо, но в принципе работоспособно.
- но хотелось бы услышать (а то здесь только ИОВ слышащий и зрячий) и понять откуда у Вас изначально возникли претензии? Что не так ? Что не соответствует проекту?
- плюс хотелось бы услышать: установки в итоге выдают проектные параметры или нет?

Примеры:
1) В проекте приток в категорийное помещение был выполнен отдельной приточкой. На монтаже эта приточка обслуживает и другие помещения - это нарушение и согласовывать его нельзя.
2) в проекте был коллектор 1500х1500 а по факту он 900х600 но установки были подобраны с запасом и это позволило обеспечить проектные параметры воздухообмена - внести корректировку в документацию и согласовать.

Их никто не запускал, работа не принята. Так же очень много других замечаний (я просто о них здесь не пишу).

Вопросы возникли потому что я не разу не видел (на других объектах) общий коллектор на всасе приточных установок.
Вот из проекта (который не соответствует):

О. А как работать будет сие чудо при, к примеру, неравномерном засорении фильтров в различных установках? А при том, что установки имеют неравные параметры на стороне подачи?
То, что желаете осчастливить службу эксплуатации - понятно. Но подход "а давайте косяки "бумажных решений" переложим на эксплуатационные затраты" это пять.

Спасибо за ответ
Пока видно что на проекте установки подключаются в общий коллектор значительной площади в строительном исполнении. По факту его видимо не существует. Вопрос не к монтажникам вентиляции, а к разделу АР.
Вентиляционщики решали проблему по месту... Если установки работают и обеспечивают параметры - внести изменения в документацию и согласовать. Если нет - нет.

Скорость в воздуховоде 300х300 - 9 м/с. Вопрос к проектировщикам. К монтажу это отношения не имеет.

Я не вижу позитивного для всех выхода из ситуации которую показал ТС на данный момент.
Кто-то будет страдающей стороной.
Конечно идеальный вариант - выполнить фор-камеру как показано на скрине. И перемонтировать приточки.
Но возможна-ли фор-камера по факту и кто её должен делать и за чей счет?

Нестабильную работу установок, из практики, могу гарантировать. Можно пробовать решить вопрос автоматизацией, но, лично моё мнение, лучше изыскивать возможность переделки. Сейчас. А не после нескольких лет непрерывного мата (если, конечно, параметры работы систем важны для заказчика).

нескольких уже не получится. Уже всё в пределах года- бухучет сумм на работы должен закрыться этим 21-м годом. Потому монтажники бегом оформлять все изменения в проекте к проектировщикам, заку бегом под наладку передавать и получать допзамечания фактические о невыходе на режимы установок( или выходе), собирать пакет исполниловки всей с чертежами и актами( полный комплект, а не отрывочные кусочки).
Ну и уже с фактом работы приточек и вообще всем воздухообменом больницы говорить об ненадлежащей вентиляции или нормальной. Остальное- слова пустые и гадания. А попусту обнаружить отклонение пока не согласованное авторами- ну и что? Работе приточек мешает с доказательством инструментальным? Нет? всё нормально и остальное придирки. Мешает? Исправьте как скажет чертежом или допом за отдельные деньги проектировщик и вперед исправлять за отдельные деньги. Или будет сильно пахнуть коррупцией, что никому обычно не нужно. Хотя так организованная работа зака скорее говорит об нужности прикрытия этой коррупции, мол вновь назначенный не разгребет массу всего свалившегося и подпишет что то невнимательно и вот он виновный в коррупции, а организаторы останутся с своими непредвиденными и их поделят четко по закону и будут в шоколаде.

И снова здравствуйте!

Возникли вопросы по проекту в той части где соответствует реально смонтированному оборудованию.




Например как была рассчитана кратность воздухообмена в помещениях №1(Клизменная),2(Кишечный приемный покой),3(Ординаторская),4(Электрощитовая),6 (Шлюз) если приточка отделена от этих помещений минимум двумя дверьми? Аналогичный вопрос к помещениям, где нет приточки.





Здесь ситуация немного лучше приточка расположена в коридоре, от вытяжки в палатах отделяет всего одна дверь (в палату). Но всёравно вопрос как была рассчитана кратность воздухообмена в палатах?


Вопрос:

1. Как вы думайте производился ли расчёт вообще (в проекте его нет)?
2. Как будет вести себя вентиляционная система в помещениях где нет притока (преграда двери и шлюзы)? Или я зря переживаю?
3. На какие нормативные документы можно сослаться?

Да , выглядит это все как-то странно. На взгляд много синей вытяжки и мало красного притока.
Должна быть табл воздухообменов. Воздухообмены по этажу выт/прит должны сводиться примерно в ноль.

Проектировщик мог подойти формально: помещение А кратность +0/-3 ; помещение Б кратность +0/-2 и тд...
То есть нормы он выполнил ? - выполнил. А откуда возьмется воздух - это уже следующий вопрос =)

Окна в помещениях пластиковые (довольно герметичные), Двери сейчас деревянные но уже собираются менять на пластиковые (устойчивыми к сан. обработке). Вот мне и непонятно как всё это будет на практике.

Сборка смесительных узлов - лютая жесть. Надеюсь они не к теплосети подключены.

Вы про какое помещение (№)?

Крайнее правое фото в сообщении 24

Посмотрите, например, СП 158.13330.2014 раздел 7.2.3 и таблицу К.3 приложения К.

Я полагаю, что должен стоять вопрос не столько по таблицам (скорее всего, оттуда все воздухообмены в проекте и приняли), сколько о конструктивных мероприятиях для дверей/перегородок, позволяющих воздуху перетекать из одной зоны (более чистой) в другую (более грязную). А таких мероприятий точно в проекте нет. Современные проектировщики - жертвы ЕГЭ и с физикой не дружат. Они уверены, что достаточно написать какие-то числа в графе "расход воздуха", и воздух обязательно туда поступит, вероятно, "по-щучьему велению и их хотению".

С обеспечением перетоков, конечно, проблема - особенно где воздуху из коридора через несколько дверей подряд пройти надо. Тут или решетки переточные в дверь/стены, или хотя бы сами двери подрезать для возможности (если санитария позволяет, конечно) - не везде сработает на 100%, но хоть что-то обеспечит в постоянном режиме.
Обычно такое в примечании должны указывать на плане.
Про палаты, конечно, отдельный разговор, там в самой палате приток нужен (с учетом напорного шлюза).

Интересно, а про обеспечение герметичности воздуховодов вытяжки на участках после фильтров Н11-Н13 в палатах или иных помещений где они стоят что-то в проекте есть? Инфекционная больница всё-таки.

Если вы про помещения 11,14,17,20,23,26 то по проекту это канальные очистители воздуха тион В150Т, по факту поставили бактерицидные секции.

Вот ещё пояснения по второй схеме:
Помещения 5,6,7,8,9,36,37 разделяют этаж на «чистую» и «грязную зоны», по сути шлюз(на второй схеме аналогичный шлюз) в этих помещениях одевают/снимают защитные костюмы, а приток получается в «грязной» зоне.

Заметки на полях.
С переточными решетками всегда проблема рода - два раздела АР и ОВ.
ОВ поставил и дал указание - АР проигнорировал, особенно если разные фирмы. И монтажники то точно всегда ОВ и АР разные.
Если АР наш просим ведомость дверей согласовывать ОВ - в примечаниях ведомости заполнения дверных проемов АР пишем про решетки и их размеры.

Я понимаю что недочёты есть (мягко говоря), я пытаюсь сформулировать основные из них.
Так и появились эти вопросы ПОСТ .

Участки воздуховодов от канальных очистителей до врезки в вытяжную магистраль - они находятся под разрежением и идут через палату, обслуживаемую очистителем, где через щели/неплотности могут подсасывать разное минуя очиститель - вот про это речь.

И бактерицидные секции - это не выход, это только мелочь прибьёт, а надо фильтровать и частицы-носители задерживать.
См. СП 158.13330.2014 п.7.2.3.20.
Понятно, что тут сделали по СанПиН 2.1.3.2630-10 п.6.18, где сказано, что или фильтры или обеззараживание - но СП дополняет СанПиН и также обязателен.


А здесь для понимания требуемых перетоков надо смотреть план из раздела ТХ (или в ОВ это продублировано?), где должны быть показаны классы чистоты помещений. Сейчас всё очень непонятно.

Обычная больница получается.
В них редко когда бывает приток механический.
Либо старые проектировщики, которые не знали про ЕГЭ не предусмотрели, либо только в коридор, либо умерли приточки при эксплуатации.

От Льва:
один умный человек как-то сказал, мол, как ни делай отопление - оно всегда как-то будет работать. и наоборот, как ни делай вентиляцию - она никогда не работает

ТС проще уволиться.
Форум его не научит приемке объекта.
А когда поставит подпись, то могут и посадить, если объект бюджетный.

В палатах можно выйти из положения установкой решеток в дверях, а как быть с дверями шлюза в них решетки точно ставить нельзя(я думаю появиться переток из «грязной» в «чистую зону»).

Шлюз оставьте, это исключение, здесь переточные решетки лишние. Задача шлюза - создать избыточное давление в комнате (или разрежение - от потребного тока воздуха зависит) чтобы даже через щели не просочилось что не надо куда не надо, решетка здесь будет мешать только.