Есть ряд вопросов к Минстрою (по факту)
1. Ведомости объемов работ (ВОРы) делают сметчики, но сталкиваемся с тем, что сметчики пытаются повесить это на проектировщиков. Ссылаются на свой норм. документ 421/пр п.35 в ред. от 23.01.2025. Проектировщики же работают в соответствии с ПП №87, где нет такого понятия (ВОРы). Анализ показывает, что составить ВОРы можно только лишь после проекта организации строительства (ПОС). Кто может составить алгоритм (последовательность) работ. Например: 1. Рабочий проект - 2. Монтажный проект - 3. ПОС - 4 ВОРы - 5. Сметы - 6. Проект производства работ (ППР). Последовательность видится такой. В связи с отсутствием монтажного проекта как такового (делать должны монтажники), а также отсутствия ПОС на стадии Р проекта, фактически ВОРы сделать нет возможности, кто бы не делал. Кто как видит это?
2. В соответствии с ГОСТ 21.602-2016 "Правила выполнения рабочей документации отопления, вентиляции и кондиционирования" п.9.4 В спецификации принимают следующие ед. измерения: трубопроводы и воздуховоды - м. Т.е. воздуховоды указываются в погонных метрах (замеряя между осями). Также фитинги в спецификацию не включаются согласно: ГОСТ 21.602-2003 п.7.15; ГОСТ 21.601-2011 п.7.9; ГОСТ 21.606-95 п.8.8; ГОСТ 21.110-2013 п.4.6; МР 21.01-95 п.5.5.2, п. 5.6.2, п.5.7.2. Сметчики же утверждают, что в их нормах воздуховоды в м2 и фитинги не входят в воздуховоды, как это было в былые времена, т.е. фактически сметчики не могут работать по рабочему проекту (т.е. надо всех выгнать, шутка) и им нужны фактически монтажный проект. Там как раз и воздуховоды в м2 и фитинги (см. Пособие по производству и приемке работ при устройстве систем вентиляции и кондиционирования воздуха. к СНиП 3.05.01-85. Раздел Требования к монтажным чертежам. п.4.20-4.23).

Т.е. над одним комплектом рабочей документации, а сюда входит и смета, трудятся специалисты которые не могут придти к общему знаменателю, требования нормативных документов у них разные, единицы измерения разные. А как интересно в Минстрое все это видят, куда смотрят? Или все сделано, чтобы безобразия было как можно больше?

Что касается вентиляционной фасонины, то к сожалению я пока не встречал в нормах, в том числе в перечисленных вами, указания, что её можно не указывать.

Тогда Вам стоит еще раз перечитать указанные пункты

Могу сказать то же самое и вам, так как перед тем как отвечать, все пункты прочитал)
Кстати часть документов уже не действительна.

Не претендую на истину, но я всегда рассуждал так.
Пункт 9.3 ГОСТ 21.602-2016 идентичен слово в слово пункту 9.4 этого же ГОСТа в редакции от 2003 года.
В редакции от 2003 года есть пример спецификации в Приложении Ж, где фасонных элементов нет.
Когда ГОСТ 21.602-2003 был действующим актуальным был также ГОСТ 21.110-95, для которого были приняты рекомендации по составлению спецификации МР 21.01-95.
В этих рекомендациях также есть примеры спецификаций, где нет фасонных элементов.
Если требования ГОСТа на оформление рабочей документации марки ОВ не изменились после актуализации в 2016 году, то почему с введением ГОСТ 21.110-2013 фасонные элементы в спецификации должны вдруг появиться?
К тому же стоит отметить, что в сметных нормах (например ГЭСН 81-02-20-2020 Сборник 20) нет отдельно работ по монтажу фасонных элементов. Только прокладка воздуховодов. А исчисление работ ведется следующим образом:

2.20.1. Объем работ по прокладке воздуховодов исчисляется в м2 поверхности воздуховодов (прямых участков и фасонных частей).
2.20.2. Длина воздуховодов измеряется менаду точками пересечения осевых линий.

Таким образом лично я просто замеряю длину воздуховодов между точками пересечения осевых линий и выдаю коллегам сметчикам кв. м воздуховодов.
Я думаю, что таким образом подход к исчислению работ, указанный в сметных нормах, учитывает площадь поверхности фасонных элементов в стоимости работ по прокладке воздуховодов.
Также следует обратить внимание, что некоторые элементы воздуховодов (заглушки питометражных лючков, крепления, сетки и тому подобное), стоимость работ по монтажу которых учтена сметными нормами в стоимости работ по прокладке воздуховодов, должны быть учтены в Спецификации. Количество этих материалов коллеги сметчики определяют именно по Спецификации.

P.S. Лично видел, как на стройке монтажная организация выполняла монтажные чертежи с комплектовочными ведомостями, где как раз были перечислены все фасонные элементы.
P.P.S. Я не знаю, почему Спецификации сейчас коллегам сметчикам не достаточно, а приходится каждый раз придумывать своего рода "Ведомости объемов работ". Могу лишь предположить, что полноценную Ведомость объемов работ способен сделать специалист хорошо знакомый со сметными нормами, организацией работ на стройке и проектированием. Те самые своего рода "Ведомости объемов работ", которые мы вынуждены делать сейчас у меня лично язык не поворачивается назвать полноценными Ведомостями объемов работ.

Ознакомился я с Приказом № 421/пр.
В пункте 27 раздела II я вижу, что ведомости объемов работ прилагаются к сметной документации.
В пункте 35 раздела II я вижу, что ведомость объемов работ является основанием для сметных расчетов.
Но нигде в Приказе не написано кто же должен эту Ведомость выполнять.
Как и не написано, кто должен выполнять Мониторинг цен ресурсов, кстати. Но это другой вопрос.
Но (!) в указанных мною ранее рекомендациях МР 21.01-95 сказано, что с отменой ГОСТа на Ведомость объемов работ (21.111-84) сметная стоимость строительства определяется по спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным.
То есть когда-то кто-то решил, что Ведомости объемов работ, которые ранее были в составе Прилагаемых документов вместе со Спецификацией, теперь не нужны и достаточно Спецификации.
А теперь оказывается Ведомости все-таки нужны. Но в другом виде. А кто и как их теперь будет делать не понятно. Вот и приходится каждой организации по своему выкручиваться.
Возможно, но очень сомневаюсь, что есть организации, в которых Ведомости делают проектировщики, да еще и по номенклатуре работ в соответствии со сметными нормами. Но по моему мнению работы по составлению таких Ведомостей должны учитываться и в сроках проектирования раздела ОВ и в стоимости раздела ОВ.

По сути проектировщик, который взялся за составление Ведомости объемов работ, должен ориентироваться минимум в нескольких сборниках:
- Сборник 16 ГЭСН Трубопроводы внутренние;
- Сборник 18 ГЭСН Отопление - внутренние устройства;
- Сборник 20 ГЭСН Вентиляция и кондиционирование воздуха;
- Сборник 26 ГЭСН Теплоизоляционные работы;
- Сборник 12 ГЭСНм Технологические трубопроводы;
- Сборник 7 ГЭСНм Компрессорные установки, насосы и вентиляторы;
- Сборник 3 ГЭСНп Системы вентиляции и кондиционирования воздуха;
- Сборник 65 ГЭСНр Внутренние санитарно-технические работы.
Также он должен будет знать, что не все работы есть в сборниках и некоторые работы нужно брать из номенклатуры сметных норм "применительно" и исключать из ресурсов ненужные и добавлять нужные.
Как я уже говорил, такая работа требует обширных знаний в области сметных норм, проектирования и организации работ на стройке.

Отсюда вывод - чтобы делать ВОРы надо минимум закончить курсы сметчиков. А если сделал ВОРы (70% сметной работы), то остается только циферки вбить в программу сметную (это 30% от всей работы).
Вопрос к Вам, ididuz. Вы писали: "...выдаю коллегам сметчикам кв. м воздуховодов". Это Вы отдельно спецификацию "для сметчиков" делаете или прям в рабочке, нарушая требования ГОСТа, вместо пог.м указываете м2? Опять же, если сравнить, разве площадь прямых воздуховодов (по осям) совпадет с площадью прямых и фитингов? Короче как ни крути - ахинея! Без монтажного проекта они не могут делать ВОРы и сметы, а проектировщики тоже не могут это делать, т.к. курсы сметчиков не заканчивали, да и если нет ПОС то и неизвестно многое из того, что должно быть отражено в ВОРах.
Мне интересно как общую картину видят те, кто заложил эти мины? Последовательность работ: 1. Рабочий проект - 2. Монтажный проект - 3. ПОС - 4 ВОРы - 5. Сметы - 6. Проект производства работ (ППР). Это верная последовательность?

В моей организации решили, что Ведомость объемов работ делают проектировщики.
Поэтому воздуховоды в кв. м я пишу именно в Ведомости. Но отличия основные не в единицах измерения. Расценки на прокладку воздуховодов согласно сметным нормам зависят от высоты прокладки и требований по герметичности.
В итоге запись в Ведомости выглядит так:
"Прокладка воздуховодов из листовой оцинкованной стали класса П (плотные) на высоте от пола св. 3 до 5 м
толщиной 0,5 мм, диаметром 200 мм - 63 кв. м"
Тогда как в Спецификации этот воздуховод записан так:
"Воздуховод из тонколистового горячекатаного проката по ГОСТ 19903-2015 толщиной 0,5 мм
диаметром 200 мм - 100 м"
Совпадают ли площади прямого участка и фасонных элементов с площадью, взятой по методу из сметных норм (между точками пересечения осевых линий), к сожалению, не знаю. Просто следую тому, что написано в сметных нормах.
Интересно, что ранее мне не встречались коллеги сметчики, которые бы требовали наличие фасонных элементов в Спецификации или Ведомости.
Если мы говорим о рабочей документации, то Ведомость к ней не прилагается. Она остается внутренним документом, и нужна только для задания коллегам сметчикам. К комплекту Рабочей документации делают Локальный сметный расчет, который идет в составе Прилагаемых документов вместе со Спецификацией.
Насколько мне известно, Монтажные чертежи сейчас чаще всего делают Подрядчики (производители работ), как и Проект производства работ. Монтажные чертежи разрабатываются уже после начала работ, а Проект производства работ до начала производства работ. Но уж точно после того, как Заказчик принимает Рабочую документацию.

Кстати, проектировщики тоже могут делать Монтажные чертежи за отдельные деньги. Тут не знание сметных норм требуется, а знание больше, наверное, организации производства работ у конкретного Подрядчика и возможностей его заготовительного участка.

Да, я понимаю, проектировщики могут делать монтажные проекты, но это отдельная работа со своими требованиями к ней. В ВОРах среди прочего указывается за сколько км везут транспортом, а это по идее должно быть только из ПОС взято. Поэтому и пытаюсь понять последовательность (алгоритм) выполнения всего этого

Мне лично в Ведомость объемов работ не приходилось включать работы по доставке, погрузке, разгрузке и тому подобное.
Насколько я знаю, коллеги сметчики с транспортными расходами поступают по-разному.
Если стоимость ресурсов определяется по Сборникам цен, то транспортные расходы на расстояние до 30 км уже учтены в стоимости.
Если стоимость ресурсов определяется по Коммерческим предложениям от Поставщиков, то возможны два варианта.
Либо коллеги сметчики просят меня при запросе Коммерческим предложений, чтобы Поставщик "размазывал" стоимость доставки по стоимости ресурсов и указывал это в самом предложении.
Либо коллеги сметчики самостоятельно выполняют транспортные карты, которые необходимы для подтверждения принятой сметной стоимости.
Именно с коллегами, разрабатывающими раздел ПОС, мне чаще всего приходится взаимодействовать по другим вопросам.
Допустим, недавно был объект, в котором достаточно габаритные установки, нужно было разместить в Вентиляционных камерах на 1 и 2 этажах в середине здания.
Мы договорились с коллегами, что они у себя в пояснительной записке отметят необходимость установки этого оборудования до монтажа соответствующих перекрытий.
Работы по дополнительному перемещению этого оборудования кранами, которые будут заняты в текущий момент устройством монолитных колонн и перекрытий, коллеги отразили у себя в комплекте.
То есть в основном на мою Ведомость объемов работ раздел ПОС прямым образом никак не влияет.

Я вот тоже столкнулся с тем что сметчики в сметах расценивают приточные вентустановки по сборнику, несмотря на то, что цена в КП от завода поставщика выше. Т.е. получается, что когда выйдем на торги, они будут нулевыми (никто за такие деньги работать не захочет). На сколько допустимо (разумно) сметчикам брать цену по каталогу, когда есть КП от завода? Такое ощущение, что все вокруг работают согласно инструкции ЦРУ от 1943г.


Т.е. по Сборникам цен сметчикам работать проще, чтобы не делать транспортные карты, я так понимаю.

Хорошо бы к нашей беседе подключились коллеги сметчики)
Я думаю, что по Сборникам им проще работать, потому что в этих ценах уже многое заложено. Те же расходы на транспортировку, разгрузку, погрузку и тому подобное.
К тому же, если стоимость брать по коммерческому предложению, то для подтверждения сметной стоимости им необходимо делать конъюктурный анализ.
То есть они у меня просят на всё оборудование и материалы по три коммерческих предложения от разных Поставщиков. И к этим коммерческим предложениям есть определенные стандартные требования (подписи, реквизиты и тому подобное).
Собрать эти коммерческие предложения на всё оборудование и материалы достаточно трудоёмкое занятие. Далеко не все Поставщики имеют дилерскую сеть, чтобы предоставить сразу три коммерческих предложения разом.
Поэтому на какие-то стандартные позиции (трубопроводы, воздуховоды и тому подобное) они чаще всего берут стоимость по Сборникам.
Стоимость сложного оборудования типа приточных установок мои коллеги сметчики по Сборникам никогда не брали.

Как они это объясняют?

Они не объясняют, а руководство им вопросов не задает. Хорошо устроились. Но я думаю что пора поднять вопрос отработки алгоритма работы, а то правая рука не знает что делает левая

Господа, тема поехала в раздел "Сметное дело".

Вы думаете, что так будет больше шансов, что коллеги сметчики поучавствуют в нашей дискуссии?)

Я думаю, это мягче, чем просто закрыть тему, размещенную не в том разделе.

1) Да, проблема разделения работ в части составления ВОР между проектировщиками и сметчиками имеется. И да, она тянется с момента принятия ПП № 87 (когда стали требовать СМ на ПД (в которых не предусмотрены спецификации). Вопрос Минстрой так и не решил. Вспоминая период обсуждения ПП 87 перед принятием, чиновники рапортовали что типа "... всё доработаю и всё будет хорошо"). Я, сметчик, и ВОР делаю сам. Но приходится обращать к проектировщикам (например, при расчётах земляных работ, определении толщины ж/б стен, определения площади типов кровли, стен с увязкой к кол-ву материалов по спецификации и др.). Обычно, ВОР после проектировщиков я сам дорабатываю в нужных местах. Ну и на вопрос кто должен делать ВОР, отвечу так: тот, кому поручит начальник!
В части ПОС (нового строительства, при сметных расценках ГЭСН, не комм. расценки). Обычно (в моей практике) ПОС непосредственно влияет на бетонные работы так как необходимо определить тип опалубки и соответственно сметную расценку. Конечно ПОС необходим для учёта прочих затрат (например, разбивка осей, зимнее удорожание, работы на вне площадки и др.)

2) Не важно что и как указано в спецификации, главное что бы было указано. Это можно поправить (если вменить сметчикам проводить нормоконтроль ПД, РД, спецификаций в части соблюдения требований сметных норм и правил). Ранее сметные нормы на воздуховоды и трубопровода были комплексные (но допускалось учитывать элементы также и по отдельности) которые учитывали некоторое кол-во фитингов в цене за 1 п. м (1 м2). В 2022 г. стало всё по отдельности: прямые участки воздуховодов отдельно, фасонные детали (фитинги) учитываю отдельно. Для вентиляции сметные нормы воздуховодов и фасонины учитываю что ед. измерения это обычно м2.

Обычно сильно занят. Смотрю форумы и отвечаю редко.

Вроде с 2022 года такого не должно быть. В сметных нормах (в расценках ФСБЦ) нет таких ресурсов - вент. установок. Вент. установки должны идти только по конъюнктурному анализу (по КП).

Найдите в смете вент установку, и посмотрите в соседней колонке будет написано типа ФСБЦ или ТЦ. Если написано ТЦ то это цена определена по конъюнктурному анализу (по КП), а если написано ФСБЦ, то это похоже на ошибку в смете. Например, может быть так написано ФСБЦ-25.2.02.04-0013 Приточная вентустановка .... Но если посмотреть в интернете что означает ФСБЦ-25.2.02.04-0013, то Вам сразу станет ясно, что в смете ошибка.

--------------------------
Из собственных "Типовые замечания к проектной, рабочей документации в части соблюдения требований сметных норм и правил для целей достоверности сметной стоимости объекта"
13. В ПД (РД) должны быть указания о необходимости проведения испытаний, настройки, ПНР. В случае отсутствия работ по испытанию, наладке систем и оборудования необходимо обосновать отсутствие указанных работ
48. Расписать в спецификации ПД (РД) состав вентиляционной установки. Некоторые вентиляционные установки состоят из нескольких отдельных секций (секции: вентилятора, приёмная, выходная, фильтра, увлажнитель и др.). Каждая секция монтируется отдельно, в условиях строительной площадки. Такие вентиляционные установки подлежать осмечиванию каждая отдельная секция.
49. Комплект КИПиА должен быть расписан в спецификации проекта: датчики, приборы и др.
50. Для фасонных изделий воздуховодов должны быть указаны площадь изделия