Коллеги, подскажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю п. 7.2.9 СП 60.
Для жилых помещений получается, что:
- с централизованными приточными и вытяжными установками необходимо предусматривать "горячий" резерв электродвигателей в вентиляторных секциях;
- с индивидуальными поквартирными приточно-вытяжными установками необходимо предусматривать дополнительно еще одну для каждой квартиры в качестве резерва;
- с использованием вытяжного вентилятора и бризера необходимо предусмотреть дополнительно еще по одному бризеру в каждой комнате и одному вентилятору на шахте в качестве резерва.
В качестве допущения можно предусмотреть дополнительное помещение в доме для хранения резервных вентиляторов, электродвигателей, бризеров и тому подобного, чтобы в срок не более 3 часов эксплуатирующая организация смогла заменить вышедшее из строя оборудование.
Это резервное оборудование должно быть отражено в Спецификации? Как определить количество необходимого резервного оборудования? Бризеров нужно держать в резерве больше, чем электродвигателей вытяжных вентиляторов? Или для бризеров можно тоже зарезервировать только электродвигатель? Влияет ли на количество резервируемого оборудования размеры и этажность дома?

Полагаю, что поквартирные приточно-вытяжные установки не являются общедомовыми системами и не имеют отношения к эксплуатирующей организации. Т.е. индивид. прит.выт. установки или бризеры вообще в проект не закладываются - это оборудование покупается и эксплуатируется жильцами. А в проекте, скорее всего, предусматриваются только мероприятия по их возможному подключению по воздуху (проёмы в наружных стенах для решёток и каналы для вытяжки) и электроэнергии. А при выходе из строя такой установки её ремонт или замена тоже мера ответственности проживающих.

А может быть с бризерами такая ситуация, как с отопительными приборами? Не смотря на то, что они имеют отключающие устройства и могут быть установлены собственниками, в Спецификации их все равно включают и устанавливают по факту. Да и приточные клараны типа КИВ, СВК и тому подобного Застройщик также устанавливает.

Эти клапаны участвуют в расчёте ВЕ квартир.

Без смонтированной СО с ОП дом сдать невозможно. А без бризеров спокойно сдадут. Вы ведь рассчитьываете ВЕ.

Это см. в Задании на проектирование и/или выясняйте у ЗАКа. Мне не приходилось никогда встречать Заказчика/Застройщика, желающего купить и установить то, что для него необязательно.

Без бризеров ведь не сдадут. Без них механическая вытяжка будет работать не в расчетном режиме. Ей придется преодолевать дополнительное сопротивление в виде окна.
А если опустить вопрос со Спецификацией.
Согласно того же п. 7.2.9 мы должны обеспечить резервом все механические системы вентиляции, предусмотренные для жилых помещений. По хорошему без допущений нам нужно предусмотреть отверстия под два бризера в каждом помещении, чтобы собственник сам смог себя резервом обеспечить? А как обеспечить резервом индивидуальные установки? Просто прописать в пояснительной записке, что собственник должен приобрести сразу два агрегата?

У Вас централизованная мех. вытяжка?
Вы можете подробно описать проектируемую Вами вентиляцию? А то мы ещё долго будем играть в "вопросы-ответы".

Это чисто теоретический вопрос)
Я хотел уложить у себя в голове понятие систем вентиляции, предназначенных для круглосуточного и круглогодичного поддержания требуемых параметров воздуха. И удивился, когда увидел, что системы вентиляции жилых помещений относятся к таковым.
Теперь я пытаюсь понять, как для жилых помещений обеспечить резервирование всех механических систем, в том числе индивидуальных. В СП 60 ведь не написано, что индивидуальные не резервируются.
Получается, что, например, закрытые стоянки в домах по п. 7.2.9 тоже относятся к помещениям с круглосуточным и круглогодичным режимом работы. И для них нужно предусматривать системы вентиляции не менее, чем с двумя вентиляционными установками.
Я веду к тому, что к таким помещениям можно отнести все помещения в зданиях с круглосуточным и круглогодичным режимом работы (дежурные части полиции, пожарные части, больницы, автобусные парки, дежурные аптеки, заправки и тому подобное). Получается, что даже санузлы в этих зданиях должны быть не менее, чем с двумя установками?
Как мне кажется, когда в указанном пункте речь шла о системах кондиционирования, а не вентиляции, он звучал более логично.

Получается сплит-системы в серверных, например, не нужно по п. 7.2.9 резервировать?

В серверных чуть поприличней как раз лучше резервировать. Зависит от функционала, возложенного на серверную. Как зависнет не пойми где проводка банковская на десяток лярдов и ажиотаж начнется, так сразу и понимание приходит на уровне гром грянул и петух в попу клюнул.
А с жильем? Тут такое дело. Мех приток и вытяжка у меня по домам были только в элит классе , А и А+ и верхний бизнес класс и шли они без планировки. Как производительность и мощности определять , когда нет ясности с площадью помещений? И вопрос резервирования улетает в стадию фитаута, а на том этапе понятней и с Экспертизой и с планировками. Да и с неприменимостью КИВ, бризеров и подобное. Нет в таком жилье отделки дерматином. Потому и границы проектирования стоит сразу четко определить и оформить в ТЗ.
А вот о централизованном увлажнении еще стоит подумать, может и делать. Но это с заком говорить и оформлять в ТЗ обязательно.

Понятно, что необходимость в резерве даже для небольшой серверной можно попросить указать коллег связистов в Задании.
Ввиду отсутствия указаний в п. 7.2.9, Задание будет являться обоснование решения по резервированию.
Удивляет, что в жилье по этому пункту даже бризеры нужно резервировать, а на условной круглосуточной заправке - вентилятор для санузла.

Оказывается так много помещений попадают под этот пункт)
Не уходя далеко от многоквартирных жилых домов, не менее чем с двумя установками нужно предусматривать вентиляцию (если механическая):
Помещение уборочного инвентаря
Машинное отделение лифтов
Мусоросборная камера
Паркинг
и так далее, и тому подобное.
Ну а если общественное или производственное здание с круглосуточным и круглогодичным режимом работы, то в нем почти все системы должны удовлетворять этому требованию.

Попросить то можно сколько угодно. Только вы снова продемонстрировали собственную трактовку требований СП и .... даже некое подозрение.... а вы вообще по ТГВ ВУЗ заканчивали или это было что то иное?
Да и путаете старый термин техзадание от заказчика с ныне действующими задание на проектирование и техзадание от смежного раздела.

Эх, если бы нынешний бакалавриат по специальности так уж влиял на компетентность..
Знавал я проектировщиков без профильного образования более компетентных, чем проектировщиков даже с дипломами магистратуры.
Но не будем уходить от темы)
Вот дословно первый абзац п. 7.2.9:
"Системы вентиляции в общественных и производственных помещениях, предназначенные для круглосуточного и круглогодичного поддержания требуемых параметров воздуха следует предусматривать не менее, чем с двумя вентиляционными установками."
Что собственно в моей трактовке не так?
Разве система вентиляции Паркинга не предназначена для круглосуточного и круглогодичного поддержания уровня вредных веществ в нем?
Разве система вентиляции Машинного отделения лифта не предназначена для круглосуточного и круглогодичного поддержания температуры в нем?
Разве система вентиляции Санузла на круглосуточной заправке не предназначена для поддержания качества воздуха в нем?
Разве система вентиляции Зоны обслуживания в дежурной аптеке не предназначена для поддержания качества воздуха в нем?
P.S. С жилыми помещения МКД понятно, в п. 7.2.9 в Изм. 3 СП 60 добавили "(за исключением систем вентиляции, обслуживающих отдельную квартиру)".

У вас костюм и пальто не от тех пуговиц, которые вы к ним пришиваете.
Разберитесь с терминами круглосуточное и круглогодичное обеспечение параметров.
В моём доме нет мехпритока и мехвытяжки в машотделении лифтов, но параметры нормируемые отчего то обеспечиваются и оборудование работает не зная ваших терзаний, куда б пристроить резервную приточку. Да и по паркингам отапливаемым часто просто не включают приточки и вытяжки поставив датчики загазованности, сработают- включится вентиляция. И это без совмещения вентиляции с воздушным отоплением, на котором резервируют венты.
Не тем вы чем то занимались на 3-м курсе, когда дисциплину "Вентиляция" вам читали. Как то вы мимо прошли, совсем мимо. Следов изучения вентиляции не обнаруживаете. Увы.

Я Вас поздравляю с естественной вентиляцией машинного отделения в Вашем доме)
Но какое отношение эта информация имеет к теме?
Мы же обсуждаем системы механической вентиляции. Если Вы ни разу не видели в Машинном отделении лифтов механических систем, это не значит, что их нет.
У нас с Вами разная цель в беседе.
Я хочу понять, нужно ли резервировать по конкретной формулировке свода правил. Лифт работает круглосуточно? Да. Лифт работает круглогодично? Да. Вентиляция поддерживает определенные параметры воздуха? Да. По всем пунктам это помещение подходит к формулировке свода прввил.
P.S. Попрошу тему с моим образованием не продолжать. Судя по тому, что Вы об этом упоминаете ни в первый раз, то наблюдается даже какой-то нездоровый интерес. Сразу Вам скажу, что был троечником. Надеюсь, Вас это удовлетворит)

А машинное отделение лифта является общественным или производственным помещением?

Производственным. Коллеги архитекторы категорию по пожарной опасности ему назначают даже)
Но не следует уделять особое внимание конкретно этому помещению.
Основной посыл темы был в том, что под формулировку п. 7.2.9 слишко много помещений можно подвести. Да авторы и подвели уже, поместив в него жилые помещения. И как то исказился смысл пункта сразу.

Коллеги слегка ошибаются:

Мне кажется, что в контексте СП 60 в определение производственные чаще всего входят и технические помещения, и лабораторные помещения, и мастерские, и складские помещения, и стоянки, если в тексте конкретного пункта не уточняется назначение помещений.
Например, в п. 4.2:

Допустим, в п. 7.2.3:

Если здесь не упоминается технических и лабораторных помещений, это же не значит, что данный пункт на них не распространяется.
Также и в Статье 27 ФЗ 123:

Хоть технические и лабораторные помещения здесь и не упоминаются, они все равно же подлежат категорированию.

Понятно, что путем логических спекуляция можно хоть что обосновать, но в юридических документах - нет значит нет, если не сказано иное.
Толкованием полета птиц разъяснением пунктов сп занимаются специально уполномоченные литца.

По лабораторным помещениям и мастерским есть конкретное требование в п. 1 ст. 32 № 123-ФЗ:

Я согласен с AI 155, добавить нечего:

Вы наверняка много раз сталкивались с сокращениями в юридических документах.
Конструкция сокращения длинных наименований, терминов или перечислений в документах строится на принципе первого упоминания: при первом использовании термин, например, пишется полностью, а в скобках указывается его сокращенная форма. Далее по тексту используется только сокращение.
Например, в договоре купли-продажи может быть сокращение "Иванов Иван Иванович (далее - Продавец)". Или например в первом же пункте ФЗ 123 можно найти такое сокращение "Федеральный закон от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании").
Вот и в СП 60 в п. 4.2 я процитировал такое сокращение "производственных, лабораторных и складских (далее - производственных) помещений".
Поэтому никаких логических спекуляций, только сухой юридический язык)
Или по Вашему мнению можно, допустим, Электрощитовую (В3), Серверную (В4) и Вентиляционную камеру (В2) объединить одной системой, потому что в п. 7.2.3 не упоминаются технические помещения?
Вот даже товарищ ИОВ помогла мне еще одной цитатой из ФЗ 123)

А вообще, мы отклонились от сути)
Вот тема с похожим вопросом. Только коллега сделал акцент на втором абзаце п. 7.2.9.
https://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1647321
То есть выбор предусматривать некий резерв или нет, у него не стоял. Хотя мысль такая, похоже мелькала)

Только развития этой мысли не последовало.

Для сравнения хочу привести п. 4.19 СНиП 2.04.05-91:

И п. 7.2.9 СП 60.13330.2020:

Мне кажется, что перечень помещений, в которых круглосуточно и круглогодично должны поддерживаться оптимальные параметры (кондиционирование) сильно меньше перечня помещений, в которых круглосуточно и круглогодично должны поддерживаться допустимые параметры (вентиляция).
У автора темы по ссылке выше был в разработке производственный цех с круглосуточным и круглогодичным режимом работы. В этом цехе нужно было обеспечить допустимые параметры микроклимата и допустимые концентрации вредных веществ в воздухе рабочей зоны. Как я понимаю, автор темы вполне резонно решил, что согласно п. 7.2.9 ему необходимо сделать резервирование.
Если у нас возник спор по поводу отнесения п. 7.2.9 к техническим и складским помещениям, то давайте приведем другой пример.
В качестве общественного помещения возьмем торговый зал круглосуточно и круглогодично работающей аптеки/заправки. В зале также нужно обеспечить допустимые параметры микроклимата и качества воздуха. А качество воздуха в торговом зале заправочной станции непосредственно связано с системой вентиляции санузла. Получается, что эти системы нужно резервировать по п. 7.2.9.
Разве не интересно, почему для узкого круга помещений требование по резервированию убрали, а широкому кругу помещений добавили?)

В этом пункте речь идёт не о резерве. Резерв - это 100%. Резервы упоминаются в других пунктах прямым текстом.

Да с чего вы это взяли? Вы не дочитали до конца тему? Я сделал 3 по 50%, из которых 2 работают, а 1 в резерве, и открытие ворот на лето, как мне и посоветовала ИОВ.
Этот пункт как мне кажется написан именно для подобных помещений.
Раз уж я ввязался в этот разговор, то по поводу всяких живопырок типа круглосуточных аптек, заправок и т. д. - там да, проще сделать 2 по 100%, чем 3 по 50%. В таких случаях я поступаю следующим образом. Показываю заказчику этот пункт, объясняю, что он значит и ещё раз переспрашиваю. Если заказчик передумывает, ставлю 1 установку. Если настаивает на круглосуточном, то делаю 2. В любом случае, никто не умрёт и ничего страшного не случится, если эта единственная установка крякнет и потребуется время на её ремонт.
Вам уже сто раз везде объяснили, что не всегда надо читать как юрист. В НЕвопросах жизни и смерти надо искать смысл и пытаться понять, что хотел сказать автор.
Если вы такой дотошный до формулировок норм и никак не можете свыкнуться с реальностью, что они не идеальны, а жить как-то надо, то вот вам пункты СП 7:
"6.8. Помещения для вентиляционного оборудования следует размещать непосредственно в пожарном отсеке, в котором находятся обслуживаемые и (или) защищаемые помещения.
В зданиях I и II степени огнестойкости помещения для вентиляционного оборудования допускается предусматривать вне обслуживаемого (защищаемого) пожарного отсека:
а) непосредственно за противопожарной преградой (противопожарной стеной или противопожарным перекрытием) на границе такого пожарного отсека - при установке противопожарных нормально открытых или нормально закрытых клапанов на воздуховодах систем общеобменной вентиляции или систем противодымной вентиляции, соответственно, в местах пересечений указанной противопожарной преграды;"
"7.20. Во всех вариантах требуется отключение систем общеобменной вентиляции и кондиционирования с учетом положений [1]."
"8.1 Ограждающие строительные конструкции помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной вентиляции, расположенных в пожарном отсеке, где находятся обслуживаемые этими системами помещения, должны иметь пределы огнестойкости не менее EI 45 в зданиях I, II степеней огнестойкости и не менее EI 15 в зданиях III, IV степеней огнестойкости, систем противодымной вентиляции - с учетом требований пункта 7.12, подпункта "а" пункта 7.17 настоящего свода правил."
По этим пунктам в указанных там ситуациях для/на системах местной вентиляции именно вы можете не ставить противопожарные клапаны, не отключать данные системы, делать стены венткамер из бумаги.
В дискуссию, как вы это называете, вступать с вами не собираюсь, потому что её можно с вами делать бесконечно. Такое ощущение, что у вас уйма свободного времени и вам это (болтовня) доставляет особый кайф. Не имею ни того ни другого. И так потратил полчаса на написание ответа.

Прошу меня простить за употребление термина "резерв" применительно ко всему этому пункту. Я это сделал нарочно, чтобы не вдаваться в подробности. В Вашем случае "2 работают, а 1 в резерве".

Вот я и пытаюсь понять, "что хотел сказать автор".

Они не идеальны, я понимаю. Поэтому и создал тему, чтобы узнать мнения коллег. Мне интересно узнать, как другие понимают эти формулировки.

Эти вопросы, если хотите, можем обсудить в другой теме)

Мне жаль, что дискуссия произвела на Вас такое впечатление. Если Вам угодно, можете называть это "болтовней". И Вы правы, именно сейчас у меня есть свободное время, чтобы задавать интересующие меня вопросы. Спасибо Вам за уделенное время)

Подкину-ка я еще дров в костер ваших рассуждений.
Несмотря на то что ст. 27 ФЗ от 22.07.2008 N 123-ФЗ определяет, что разделению на категории подлежат только производственные и складские помещения, подзаконный ему СП 7 (п. 6.6; п. 6.7) требует присваивать категории по взрывопожарной и пожарной опасности помещениям для вент. оборудования. Причем даже тем, которые к производству никакого отношения не имеют (венткамеры жилых, общественных, административно-бытовых помещений).
На каком основании СП требует того, что запрещает ФЗ? Логический тупик. Я выход не нашел. Попробуете?

Давайте попробуем)
Согласно п. 3.1.29 СП 54 вентиляционная камера относится к техническим помещениям.
Согласно п. 5.1.2 СП 4 размещаемые в жилых зданиях помещения технического назначения подлежат категорированию в соответствии с СП 12.
Согласно п. 1.1 СП 12 категорированию подлежат помещения, относящиеся к классу функциональной пожарной опасности Ф5.
Следовательно, технические помещения относятся к классу функциональной пожарной опасности Ф5.
Согласно ст. 32 ФЗ 123 технические помещения относятся к подклассу функциональной пожарной опасности Ф5.1 (производственные).
P.S. Жаль, конечно, что термин "технические помещения" не упоминаются в ФЗ 123.

Что такое Ф5 написано в ФЗ 123 прямым текстом, никакого "следовательно" там нет. Мы не знаем о чем думал Президент, когда ставил свою подпись под этим ФЗ, но мысль, что он просто забыл про технические помещения и его надо поправить, кажется мне слишком смелой.


Волюнтаризм!


В том-то и дело, это и есть та самая "дыра", в которой рвется логическая цепь!
ФЗ ограничивает круг помещений, подлежащих категорированию, а СП весело плюют на это и устанавливают свои требования.

Я часа 1,5, наверное, спорил с ИИ. Сначала он очень бодро мне вгонял, что никакого противоречия нет: ФЗ определяет общие рамки, а СП уточняет требования в пределах этих рамок.
Потом он сдался и выдал:


Вопрос открыт.

Есть ответ от ВНИИПО на подобный вопрос.
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id3844/
Как я понимаю, Вас это не убедит, пока в ФЗ 123 не появится упоминания технических помещений)

Я полагаю, что вопрос открыт для очень малой группы проектировщиков, согласных с Вами.
Вы рассуждаете нелогично для проектировщика ОВ, поэтому рвётся только Ваша логическая цепь. Возможно потому, что логика у Вас вовсе не инженерная, а по принципу прапорщика в анекдоте про автомат "из того же металла", а не из стали.
В Вашем буквальном прочтении ФЗ получается: склад неработающего вентоборудования должен категорироваться, а венткамера с этим же работающим оборудованием - нет.

Человек задал прекрасный вопрос, но вот ответ на него таковым уже не назвать.
Благодарю, было полезно прочитать.


Вы не поняли абсолютно ничего из моего сообщения.
Разъяснять не буду, не вижу смысла. Тем более — оправдываться.
Свои ярлыки приберегите для развешивания на тех, кто этому благоволит, тут такие есть.