Могу лишь констатировать, что мнение сотрудника ВНИИПО совпадает с мнением коллег, с которыми мы уже обсуждали вопрос расчета параметров противодымной вентиляции при условном выделении дымовых зон в помещениях большой площади.
Сомнения у меня так и не развеялись, но теперь есть "бумажка")
1. Специалист утверждает, что при расчете температуры смеси для каждой зоны периметр и площадь нужно брать для самой зоны. Как по мне, это никак не вяжется с принятой на веру аксиомой, что при разнице температур более 20 градусов можно считать, что дымовой слой устойчив и занимает всю площадь помещения. Зачем тогда расчет этой температуры смеси, если в дальнейшем для каждой зоны считать свою температуру смеси, принимая за данность противоположную аксиому, что дым все-таки не будет растекаться по всему помещению, а займет только площадь зоны. Так будет или нет он растекаться, и зачем тогда такие расчеты?)
2. Такие расчеты не соответствуют принципу квазистационарности. Как по мне, расход образующегося дыма должен быть равен расходу удаляемого. Если расход удаляемого в разы больше, то что будет с высотой дымового слоя?
3. Может ли расход удаляемых продуктов сгорания зависеть от количества условно принятых зон? По таким расчетам выходит, что может.
P. S. Еще я не совсем понял, почему специалист ВНИИПО решил, что ими же принятая методика не учитывает теплоотдачу в ограждающие конструкции, хотя в формуле (4) Методических рекомендаций даже коэффициенты приведены. Но третье письмо писать как то уже не хочется)
P. P. S. Вот бы увидеть результаты моделирования для помещений большой площади. Если вдруг мне представиться случай, чтобы не жить - не быть надо выделить условно, то буду настаивать на моделировании)

Не совсем понятно какой ответ вы ожидали. Что они напишут - ой не подумали, что будет в здании площадью 30000 м2 при условном делении, указанное применимо только к ограниченным типам пожаров и помещений? Это в любом случае результат их внутренних моделей, но с неизвестными нам параметрами и количеством сценариев, этот вопрос лучше задавать Колчеву на каком-нибудь семинаре. В письмах вам ответят только относительно норм, вам и ответили, что читать их так.

Я ожидал примерно следующего)))
1. Температура смеси, найденная при проверке возможности условного деления, используется для определения объемного расхода. Если Вы приняли на веру утверждение, что при разнице в 20 градусов дым займет всю площадь помещения, то эту ситуацию стоит рассматривать как расчетную. И при определении площади и периметра дымового слоя пользоваться при расчетах всей площадью помещения.
2. Баланс не должен нарушаться. Расход образующегося дыма должен быть равен расходу удаляемого дыма.
3. Расход не должен зависеть от принятого количества условных зон в помещении определенной площади. Не может быть такого, что в помещении площадью 6000 кв. м при двух зонах получался один расход, а при трех зонах получался расход в 1,5 раза больше.

Именно так в остальном мире и поступают. Условная дымовая зона - это отечественная блажь. Сотрудники из организации, ее породившей, неловко пытаются из ситуации выпутаться различными не инженерными предложениями.

Вылезает другая проблема. Сколько инженеров в РФ вы знаете, CFD которых вы будете доверять?

Догадываюсь, кто Вы (можете написать в личку). Хороший вопрос.
Снегирев, Якуш и под их присмотром их ученики.
Еще Карпов (ВНИИПО), ученик Рыжова. С сибириками мало знаком.
Но важно еще иметь в бригаде грамотного постановщика задач.
Отсюда могут начинаться зародыши инженерно-консалтингового бизнеса в РФ.
Надо учитывать еще один фактор - востребованность такого рода услуг. К имитации привыкли, удобнее жить не задумываясь.
И не надо относится к существующей нормативной базе недостаточно критично.

Ошиблись, не знакомы). Я думаю, вы понимаете основные проблемы инженерии в РФ: количество и качество кадров, финансирование по остаточному принципу. Как и МЧС. Нельзя просто взять и написать: «Вот 4 варианта стандартных расчетов, все, что не подходит под них по дизайну пожара, выполнять моделированием». Это тысячи объектов, в итоге либо стройка встанет, либо в реализации мы увидим большое количество решений, которые ничем не лучше текущих. Изредка вижу модели по дыму и по эвакуации, часто не принимаются экспертизой (и исполнитель, и экспертиза - бывшие МЧС). Введение «условных» зон не оправдываю. Но сложность выпуска методик для «массового» инженера понимаю. Постепенный переход, возможно. Например, определенный перечень конфигураций, для которых моделирование обязательно (с постепенным расширением)+введение аккредитации для расчетов.

Не с того конца предпринимается эта попытка оберечь. Нельзя просто взять и написать "условная дымовая зона". Нет обоснований - нет возможности увеличения нормативной площади. Делайте конструктивное выделение в нормируемых пределах. А прикрывать инженерный произвол фальшивыми алгебраическими расчетами не комильфо.


А чем занимались 15 лет после введения в действие 123-ФЗ? Кто готовил расчетчиков, кто допускал принятие неквалифицированных расчетов? А сейчас довелось столкнутся с информацией о намерениях возродить практику выполнения моделирования пожаров силами только работников пожарной охраны. Какая самоуверенность в интеллекте пожарных специалистов.

Там же, где корректировки и разъяснения к МР2013. Некоторых до сих пор нет. Прошло 12 лет и только в июле 2025 г. появилось приложение «Е» с копией расчета по количеству дымоприемных отверстий. Отсутствуют заинтересованные лица на тех должностях, которые могли бы продвинуть необходимость изменений. Отсутствует интерес капитала, который мог бы пролоббировать изменения. Для застройщика обязательность FDS – доп.траты, увеличение инвестиционного цикла, потеря денег. Для государства? Послушайте Хуснуллина, единственное что его интересует -снижение длительности цикла, чтобы отчитаться президенту, что повысили эффективность (в итоге все эти чудеса с ТИМ и теперь ИИ). Для расчетчиков? Они беднота относительно застройщиков.
Со слухами о выполнении расчетов МЧС не удивлен. Посмотрите, что сейчас с госэкспертизой. Цена – 30% контракта. В отрицательном и повторной максимально заинтересованы. Консультация? Занеси копеечку. Сопровождение? Занеси копеечку. КПСР для смет? Вот прайс. Годовой остаток 12 млрд. на 2025 г. относительно 6 млрд. в 2020 г. (https://ach.gov.ru/upload/iblock/9e1/ki3gobdp0goqxsje7m0f40uw1t5jxt51/Otchet-KM-Podvedy-Minstroy_STROITELSTVO_.pdf)
Отдельная тема, что высокие материи правильности расчетов полностью расходятся с ситуацией на местах, особенно в регионах. Был не в одном МКД, где кольцевые коридоры с системой ДУ выгорожены жильцами, а клапаны на шахтах или приводы демонтированы. Есть у МЧС люди для регулярных проверок с их дефицитом штата в 35%? (https://www.interfax.ru/russia/1073401)