Сидим на фирме обсуждаем:

С этого дня решил ставить во все шкафы автоматики приточных установок UPS-ки, поскольку выходит дешевле, чем заказ приводов с пружинным возвратом, а возможностей несравненно больше.

Сижу вот и думаю. На лицевой стороне каждого щита у меня стоит главный выключатель по-совместительству выполняющий функции аварийного (красно-желтый). Должен ли он разрывать дополнительными контактами цепь питания от UPS к контроллеру так сказать в "нештатных ситуациях"? Когда UPS-ок не было было все понятно - нет питания, не работает контроллер Теперь же нет питания - контроллер работает, в сеть данные передает и еще может клапанами и заслонками шевелить.

Как вы думаете? И есть ли на это какие-либо нормы?

ИМХО. Если аварийный - должен отключать все. UPS ведь и загореться может...
ЗЫ:
А какие бесперебойники применять будете? Ссылочку можно?

Мы применяем только Traco Power:

http://dsb.tracopower.com/upload/DSBUserFi...Power/0_tsp.pdf

Страница 8 каталога, работает в паре с блоком питания на 24 В. Все решение на 90 Вт по стоимости получается ~ 170 евро.

А вообще их немного фирм в мире делает. На скидку: Siemens, Omron, Phoenix Contact, Puls.

Если есть возможность - уточните по поводу главного выключателя на "Всё". На сколько осведомлен, по поводу вывода рукоятки Главного выключателя на внешнюю панель требований нет (могу ошибаться). Пожар это крайний случай во многом. Если вскрывать дверь шкафа с выведенным "клювом" главного выключателя отрубается действительно все ( ну или почти все). Тогда смылс UPS? Еолько в здани без организации АВР. А на случай пожара UPS в шкафу может подвешивать сверху колбу с СО выделяющим порошком? (прошу прощения, "Тонкий армейский юмор" (с))

Смысл UPS - закрыть заслонку и открыть клапан что бы зимой калорифер не разморозить. Авария на подстанции в Москве позапрошлой зимой в данном случае показала басполезность АВРов - вводить было нечего

Почему именно UPS? А потому что по цене выходит то же самое что ставить заслонку с пружинным возвратом (например для Belimo разница где-то 100 евро на обычную и с пружиной), а возможности несравненно шире. Например можно клапаном на обратке управлять при отключенном питании и перед "смертью" (низкий заряд), открыть его полностью. Можно передавать параметры в диспетчерскую.



Да нет, не вырубает он все. Это обычный рубильник - можно и под напряжением открыть, а можно напряжение снять.



То же не в курсе, но по аналогии с немцами всегда делаю, мало ли что - рабочего в приточку засосет или еще что-нибудь произойдет

Далеко не всех устроит питание не 220 В.

Если произошла неисправность в цепи нагрузки бесперебойника (дым из привода заслонки пошел), а дверца щита на ключ заперта - чем отключать? По-этому, я считаю, что выключатель на дверце должен отключать нагрузку бесперебойника. Неважно, что на бесперебойнике кнопка отключения есть.

Посмотрите внимательно в каталог. Все привода, датчики и контроллеры, которые я применяю, рассчитаны на питание 24 В постоянного тока.
Данный ИБП представляет из себя блок питания 220В >>> 24В, контроллер заряда батерии и 2 свинцовые батареи по 12 в соединенные последовательно.



Тут еще такая фишка - у него встроенный электронный предохранитель и при КЗ он сам отключает нагрузку. У контроллера заряда есть встроенный плавкий предохранитель. Вот сижу и думаю, хотя то же склоняюсь к тому, что буду отрубать питание 24 В.

Это все я понимаю, но контроллер скорее всего на 220В. Если это так, то он вырубается и инфа на АРМе теряется.

Нет, на 24 В. ПЛК с питанием 220В скорее исключения чем правило, я ткие не применяю.

А у меня и привода без пружин от Белимо на 220 повсеместно встречаются. Вот недавно вентустановку от Ремака автоматизировал, там такие стоят от производителя. В некоторых котельных уже стояли импульсные привода на 220 для егулировки ГВС, отопления и перепада давления. Как тогда быть?
А еще есть сенсорные панели или мониторы на щитах, и тоже с питанием 220. Так что применение UPS на 24 В имеет применение далеко не во всех системах, а на 220 во всех.

Ну у нас несколько разные ситуации - я редко берусь автоматизировать чужое оборудование, поэтому мне попадаются привода которые я сам поставлю - в частности с цифровым управлением (MP-Bus) Если я работаю над автоматикой стороннего проекта, то все оборудование, которое туда понаставили проектировщики "от автоматики" мною "выкидывается" и заменяется на мое. Редко кто из заказчиков настаивает на этом. Но если упирается, то например регулирующие клапана от Belimo можно привернуть к любому клапану - хоть от Honeywell, хоть от Danfoss, ну а заслонки выкидываются потихому

Чегой то крепко МЗТА у Вас в мозгах засело. Оглянитесь вокруг! Динозавров ПЛК с питанием на 220В почти не осталось. По 220 питаются только всякие умные реле и прочие. Я уже сто лет не видел панелей оператора на 220В (даже к ПЛК МЗТА панели идут на 24В АС).
Использование приводов без пружин говорит только о тотальной экономии Заказчика и красы ему не делает.
Да и вообще каккая разница - UPS можно поставить и на 220В, коли на то пошло.

В общем-то да, всегда ставили привода с пружинным возвратом! Но китайский калькулятор за 50 рублей указал на чудестный способ обойтись без пружинных приводов и при этом привнести в щит массу возможностей по цене системы с пружиннными приводами

Добрые люди, а не подскажете привода на воду с пружинным возвратом (шароый кран)

У Belimo есть точно
LF-24SR с аналоговым управлением (питание =/~24В, управление 0...10В)
LF-24(S) с духпозиционным управлением (питание =/~24В)
Каталог приводов Belimo для шаровых кранов

Вы наверное невнимательно читаете. Установка ремак новая, но поставляется она с приводами. И все привода кроме одного там на 220 В. И потому и работают со мной инженерные организации, что я им не ставлю таких жестких условий. А что касается автоматизации котельных, то там есть такие клапана, на которые нормальных приводов на 24В просто не найти. Менять сами клапаны, то надо менять проект самой котельной и заново все согласовывать. Это гимор несусветный. А самое интересное, что за снятие этого гимора и платят серьезные деньги. Мне все равно, какие привода там стоят. И это некая свобода для меня.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 10:57</font>

Все дело в том, что вы слабо освещены по Контару. У него каджый контроллер вы можете взять в версии как 24В, так и 220В. Но с питанием на 24В имеет смысл применять за рубежом, где есть понятие низковольтовых щитов и куда можно лезть руками без допуска. Тогда все в щите автоматики не должно содержать потенциалов выше 30В. Вся силовая часть выносится в щиты управления. А знаете для чего все это? Для того, что бы можно было использовать пульты непосредственно на контроллере. Вот почему буржуи делают питание контроллеров 24В. У них как правило пульты на морде. И нужен или не нужен вам этот пульт, вы обязаны за него заплатить. У Контара тоже есть пульты и контроллеры на 24В. И в США используются только контроллеры с питанием 24В. Это потому, что у них свои нормы. У нас же силовую часть никто не выносит. Об этом гласит наклейка знака электробезопасности. А значит пульт становится бесполезной игрушкой, т.к. доступ в щит посторонним должен быть закрыт. Я же вывешивал фото щитов, где нет ни одного блока питания, т.к. все на 220В. Зачем мне усложнять и ставить блок питания, который зачастую и не лезет в щит выбранного размера, и только из-за него надо брать щит больше?
А засел МЗТА в мозгах потому, что на нем я могу довольно быстро сделать то, что вам либо вообще не сделать, либо не сделать в том бюджете, либо надо делать очень долго и дорого.

Относительно пружин вы глупости говорите. Без пружин привода ставятся только там, где с пружинами ставить нельзя. Главный довод в том, что скорость движения в одну и другую сторону привод движется с разными скоростями. А это не всегда допустимо. Для примера возьмем тот же рекуператор. При получении сигнала "Замерзание рекуператора" автоматика должна закрыть вход на рекуператор и открыть байпас. При этом открытие байпаса и закрытие рекуператора должны производиться синхронно, иначе можно закрыть рекуператор, но не успеть открыть байпас, что приведет к перегрузке вентилятора и резкому дисбалансу в помещении.

Вот последняя ваша фраза истинна. Зачем все усложнять и выстраивать себе границы, когда проще всять безперебойник на 220В.

Покажите хоть один промышленный на din рейку - я таких не встречал.



Зато Вы очевидно ставите большой такой трансформатор 220В/24В минимум 64ВА для питания такого малюсенького клапана, который потребляет 3 Вт при работе. А потом электрик лезет заслонку поправить и его там бах и ожидает 220В сюрприз
Видимо это ни о чем кроме идиотизма заказчиков не говорит - нахрена ставить заслонки на 220В если 90% клапанов с аналоговым управлением выпускается на 24 В Ну зато Вы своих заказчиков от гемороя избавляете и себе наживаете





ТУФТА это если честно, не обижайтесь. Любой так любимый Вами "забугорный" инженер это подтвердит. Наличие силовой части не запрещает ставить на лицевой панели щита низковольтное оборудование и накак не влияет на безопасность управляемого оборудования. С ваших слов так у любого станка надо панель в один щит ставить, а контакторы - в другой.



Ваши слова - да Богу в уши Знаете как говорил один преподаватель в моем институте:

"Что это вы сидите и тупо на доску смотрите?! В уме решить хотите? Не получится. Тоже мне вычислитель... Я понимаю, есть люди необычные, которые в уме 60 корней за 60 секунд могут взять. Видел я одного такого гуся. Приезжал в Москву один индус. Ему числа, из которых корни нужно взять, пишут на нескольких досках вращающихся, потом их крутят и он корни вычисляет. Но вы не индус, у вас так не получится!
"

Ну по Контару я просвящен не хуже Вашего. И знаю все достоинства и недостатки сих ПЛК. И сравнивать их могу смело с чем угодно.
Вот только берусь поправить - 24В переменного тока. Соответственно верны слова Abysmo по поводу большого трансформатора, причем ведь вместо того, чтобы поставить модульный на ДИН рейку - Вы купите какой-нибудь ОСМ транс. И смотрится енто все очень убого - это уж 100%. А еще лампочки поставите на 24В АС, которые процентов на 70% будут подсвечиваться от проходящих рядом 220В.



В бюджет уложиться можно всегда. так что о чем тут можно говорить. По поводу долго и дорого - тут от рук зависит. А вот по поводу НАДЕЖНОСТИ - даже не знаю что и сказать. Ладно есть у меня небольшой печальный опыт, о коем я рассказывал ранее. Но ведь не я один высказываю негатив в отношении продукции МЗТА на этом форуме - это ведь неспроста, не так ли???

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 10:20</font>

Ну при использовании УПСа я согласен, что пружина становится не нужной. Я имелл виду случай экономии когда нет ни УПСа, ни пружин

Еще раз показываю вашу невнимательность. Я не говорил о пульте на крышке щита, а только о пультах на самой морде контроллера, который стоит внутри щита, и для доступа к которому вам надо щит открыть. Если это так трудно понять, то поясню на примере. Делаю щит автоматики на вентиляцию и отопление в прачечной. При этом в вентиляции есть общеобменная часть и технологическая, с зонтами над оборудованием. Приточки компенсируют вытяжки для обеспечения баланса давлений. Так вот работающие там женщины и являются операторами вентиляции, включают и отключают системы и меняют параметры. И вот им надо изменить задание канальной температуры в приточке. Если это надо делать на пульте самого контроллера, то ей надо открыть щит, и лезть мокрыми пальцами к контроллеру. Так вот если в щите есть опасные для жизни напряжения хоть в одной точке, то это категорически запрещено. Допуск персонала прачечной внутрь щита должен быть закрыт. А если вы все высокие напряжения вынесли в другой щит, то можете смело открывать им доступ в щит автоматики. И например в америке чаще всего так и делают, пихая низковольтную часть в один щит, а высоковольтную в другой. У нас же чаще всего такого разнесения не делают, а значит пульты на контроллерах, как и питание самого контроллера в 24В выглядит бесполезным, т.к. под напряжением вы не имеете права лазить в щите без резиновых перчаток и бот. И если вы работаете в серьезной организации, где выписываются наряды на работу и проводятся инструктажи по ТБ, то там ни один руководитель не отправит вас налаживать щит с таким пультом.

А можно узнать, зачем ПРАЧКАМ мокрыми пальцАми лезть в щит и что то там регулировать, менять уставки и прочее на котроллере??? Насколько имел опыт - технологическая вытяжка - зонты управляются с технологических мест (или где-то в помещении технологии), ну на край выносная панель или панель на фасаде или какой-либо внешний задатчик. Но в щит то им зачем допуск давать даже при наличии только безопасного напряжения. Их то может не дерябнет, но коротнуть то все равно от мокрых пальцов оборудование шкафа может Сорри, если не понял затеи с прачками-операторами

1. Вы так же не поняли моих слов относительно 24 вольтовых контроллерах. Они используются там, где 220 вообще нет в шкафу. Например в проектах в США использованы все контроллеры на 24В. Но там нет 220В в щитах автоматики вообще. Требования другие. А вот вы попробуйте подсветить лампочку 24В наводкой от 220.

2. Вы знаете, контроллеров дешевле Контара полно, а проекты на них получаются значительно дороже. А все дело не только в софте, который приходится докупать вместо халявного у Контара, но и в скорости разработки. Если у меня 10 человек будут один щит разрабатывать, программировать 2 недели, то для меня он уже получится золотым только по ФОТу. А если посадить пару человек, то они будут делать непозволительно долго. И опять таки доля ФОТ нарастет, да еще и заказчика сроки могут не устроить. На Конграфе же средний щит делается максимум день одним человеком. Доля ФОТ мизерна, 2 дня на щит и плюс песплатный АРМ еще денек. Для среднего проекта в десяток-другой щитов уходит не более 2 месяцев вместе двумя видами диспетчеризации. Например на Хоневелле раз пять дольше делать.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 11:26</font>

Вы внимательней бы прочитали, там написано. Параллельно с вытяжкой работают и приточки, которые регулируют баланс по давлению. Так вот поменять температуру приточного воздуха как? Именно ПРИТОЧНОГО. Очень много видел щитов, где это делается внутри на пульте самого контроллера. И в предыдущем посте я заметил в каких случаях это можно делать, а в каких ни в коем случае нельзя. И как следствие для чего делают питание контроллера 24В.

А разве нельзя сделать поддержание баланса за счет включаемых - выключаемых технологических вытяжек не вручную - тем же самым, например, частотником? Любая комбинация их включений ,образующая множество состояний системы, конечна в данном случае. А температуру, как я уже говорил, внешним задатчиком регулировать.
И вообще почему система не держит заданную для данных условий температуру в канале при поддержании заданного баланса? Может я действительно невнимательно читаю, но никто ведь не лезет в щиты автоматики приточек, работающих в более ответственны производственных помещениях с поддержанием давления и прочее (например чистые помещения со строгим поддержанием и температуры, и давления). Еще раз извиняюсь если не прочухал тему
У Вас, как я понял, шкаф автоматики и шкаф коммутации отдельны?

Кто Вам об этом сказал!

Извиняюсь, но это полная чушь!

Показать Вам "буржуйский" контроллер с питанием от 110 до 230В, с панелью на "морде", с WEB сервером внутри, и полностью на русском языке, правда дороже MC8 на 3000 руб, но качество немецкое и сделано для людей!

PS: Картинка слева

Конечно, так оно и сделано. И про внешний задатчик вы правильно говорите. Я приводит примеры неудачных решений, когда люди совмещают встроенный пульт в контроллер для управления и опасные напряжения в одном щите. У меня все щиты закрыты, а внешние уставщики АРМы или выносные пульты. Но для этого мне абсолютно не нужен контроллер с питанием 24В, что бы еще и блок питания в каждый щит вешать. Мне то это к чему? Об этом то и речь. Вот например щит в ВЗУ. Там контроллер несколько автоматов и реле, и пару частотников. Так зачем мне туда еще и БП вешать? Вот и говорим о тех случаях, когда действительно нужны контроллеры с питанием 24В, а именно в тех случаях, когда вы хотите использовать встроенные в контроллеры пульты, и при это все опасные напряжения у вас вынесены в другие щиты.

Ладно пустая дискуссия. Индустриальный ИБП на 220 В на din-рейку мне так никто и не показал, видимо не востребованны они у буржуев, поскольку все на 24В сидят Только некоторые адепты используют 220В архаичные решения



г-н Kass пожалуйста, согласитесь с тем, что если у Вас есть наработанная база функциональных блоков под тот же Honeywell разработать систему то же занимает 1 день. И если Вам софт дают "бесплатно" то это не значит что он бесплатный, это значит что его стоимость заложили в что-то еще, например в само изделие. А "бесплатность" не более чем маркетинговый трюк по привлечению клиентов.
Действительно "бесплатным" может стать хорошо отлаженный простой софт для простых изделий, типа панели оператора у Овен при однократном вложении в него средств и последующей высокой серийности изделий. Но да же в этом случае в фирме сидит как минимум 1 человек который отвечает на дурацкие вопросы новых пользователей. И питается этот человек далеко не хлебом с водой
Так что Ваша страсть к Контару понятна - вы однократно на него подсели и теперь переходить на что-либо займет у Вас время и средства. Ну и менеджеры МЗТА наверное периодически на банкеты приглашают и водочку подливают. Точто так же здесь сидят люди. которым наливает водочу Овен, Wago, Beckhoff, Siemens, Sauter, Kieback, Honeywell, TAC и т.п. бренды. Но они не боятся за один раз 2 банкета посетить

Не вдаваясь в Ваши высокоученые дискуссии. Abysmo посмотрите SITOP Power (Siemens AD)
http://www.automation-drives.ru/as/product...osystems/sitop/
Там их много, в том числе с батареями. Единственное - возможно требуемый Вам девайс выполнен в формфакторе S7-300.

Бесплатный сыр, только в мышеловке! (В смысле: БЕС -платит)
Поверю, что Олег Павленко сделает алгоритм за пол дня или спецы которые повально уволились с завода, но вот что бы рядовой автоматчик, не верю... только на исправление ошибок уйдет неделя, и плюс к этому замученный человек на поддержке, между прочем который тоже хочет денег...

А особо отличившееся успевают и на 3 - ий банкет успеть

И потом еще месяц что бы прописать все переменные на серваке на верхний уровень. Да на Хоневелле за день просто ничего не сделать. Да мне трудно согласиться, потому как даже на том же Кодесисе просто объективно делается все дольше. И дело не только в знаниях и опыте, а просто объективно надо сделать значительно больше операций. Не будем этот сор выносить на всеобщее обсуждение. Если вам будет так интересен этот вопрос, то я вам объясню это подробнее.
Вы знаете, я наверное подсел бы на что то другое с удовольствием, если бы я на нем смог бы сделать то же самое, что и на Контаре. Кстати на заказ могу реализовать проект на нескольких платформах, но денег за это возьму значительно больше, а возможностей будет несколько меньше.

Я плакаль Как я понял великий и ужасный МЗТА (а может и лично г-н Kass ) придумал нечто такое, что хваленым Сименсам и прочим и не снилось. Млин, Вас точно с Жириновским нужно знакомить

Позволю себе заметить, что у ПЛК МЗТА нет даже зачаточной диагностики входов-выходов. Проблема проверки связи со слэйвами тоже решена не лучшим образом. А уж по поводу перевода вх/вых в безопасный режим (а я им советовал в свое время это сделать обязательно) и говорить не приходится. А передача данных на ЦДП после пропажи питания (тот же ОВЕН в течение 30 минут может передавать данные, заморозив выходы). А наличие прерываний по времени? А специальные частотные входы? А быстрая работа по внутреней сети?

Kass опомнитесь и не несите чушь. Работаете на МЗТА - работайте дальше, НО не нужно преподносить сви решения как панацею и лучшее в мире. Напомню, здесь присутствующие многие работали на МЗТА и имеют право на критику и сравнение. А вот от Вас по другим решениям критики не слышно (Вы объясняете это нежеланием, но, по моему, это незнание скорее всего предмета разговора.)

Это, то же самое, когда я работал в МЗТА, просто его еще не кидали...
Таких людей было много, вот только где они теперь?!

Лично я это воспринимаю как комплимент. Спасибо. Кто не лишен воспитания, тот поймет. Критиковать, - ума много не надо. А вот свое что то вынести на суд толпы, требует некоей уверенности и смелости. Остальное даже комментировать не буду, ибо толку в нем нет.

Прошло 4 года.... Никто не встречал ИБП с выходом 220В и на din-рейку? Понадобилось тут...

Не встречал Зачем такая экзотика ?

ПЛК у нас питается от 220В. Здание построено. Централизованно запитать щиты будет сложно, вот и хотим напихать в щиты автоматики.

УПС комповый на дно шкафа. Колхоз, зато просто.

http://www.mean-well.ru/catalog/meanwell-a...losed/din-rail/

http://www.solahd.com/products/powersupplies/Index.htm

И где здесь нужный мне? 48 В максимум....

Нужного Вам там нету, человек от балды пару ссылок кинул.



Вы то же вляпались в гОВЕНо?

Не, у нас не ОНО) У нас Delta ES2.

Ну раз Delta намекаю на решение:

http://www.meanwell.com/search/a300-300/default.htm

Больше ничего в голову не лезет.

ну или как вариант APC BACK-UPS HS 500

А если использовать обычный бесперебойник, то как быть с "нулем"? Поясню:
Хочу подключить ИБП на шину управления (питание контроллера, датчиков, ламп, приводов клапанов регулирования). Но у меня есть еще куча устройств на которые бесперебойник не нужен. Так вот вопрос... у меня должно быть в схеме 2 ноля (после ИБП и "мимо" ИБП)? Или можно эти ноли объеденить?

просим в поисковике
din-rail AC UPS
и находится таки
SDU 500-5
http://www.solahd.com/products/ups/sdu.htm
Всё замечательно, но время резерва на максимальной нагрузке (300W) - 4 с половиной минуты, и на половинной нагрузке - 18 минут. Хватит?

Попробуйте у Phoenix Contact найти QUINT-UPS/1AC/1AC/500VA с артикулом 2320270. Прямую ссылку не удалось почему-то привести. К нему можно подключить различные батареи. Похоже, что это новинка, поэтому не уверен, что стопроцентно можно заказать. К тому же подозреваю, что стоимость этого...

Еще бы достать это чудо в России, хоть бы и по 400$ как вот тут http://ru.mouser.com/ProductDetail/Sola-He...t7kjjIc3Yn4o%3d





Спасибо, завтра займусь поиском.

По мне - так никакое не чудо, обычный комповый УПС с креплением на дин-рейку.
Меанвеловский а300, с внешними батареями, или фениксконтактовская приблуда, мне кажутся куда более уместными в шкафу.
И вообще сама идея резервирования по 220 мне претит. Уже и коммутаторы ставлю с питанием 24-48 вольт постоянки.