Помогите пожалуйста разобраться. При расчёте секундного расхода при расчёте вероятности по формуле 3 Снипа 2.04.01-85* надо умнажать на 0.85 и qhr,u и q0? И потом так же надо умножать на 0.85 q0 в формуле 2. Тоже самое и при расчёте максимально часового. С толку сбило ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб
(СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000)
а именно: Вопрос
Просим разъяснить СНиП 2.04.01-85* «Внутренний водопровод и канализация зданий», п. 3.10, согласно которому «при проектировании непосредственного водоразбора из тепловой сети на нужды горячего водоснабжения... нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85...».
Просим сообщить, относится ли это требование только к нормам расхода горячей воды в сутки и в час или также к расходам горячей воды прибором, указанным в прил. 3.
Ответ
Требование о применении коэф. 0,85 при проектировании непосредственного водоразбора из тепловой сети распространяется в т. ч. и на расход горячей воды сантехприборами. (Коэф. 0,85 введен для учета разницы в расходах горячей воды в закрытой (расчетная температура воды 55 °С) и в открытой (расчетная температура воды 60 °С) сетях).

Народ ну поделитесь опытом, а то у нас в секторе скоро до драки дойдёт из-за этой темы

Ну как там с дракой? Чем кончилось? Много раненных?
LDA, если Вы в формуле 3 при расчете вероятности введете коэффициент 0,85 для qhr,u и для q0, то результат не изменится, т.к. они взаимосократятся. Таким образом, достаточно в конце расчета при определении qh умножать на 0,85. Тоже самое и с часовым.

До драки дело не дошло, решили подождать ответы. Соответственно расход холодной воды надо умножать на 1,15, чтобы общий расход не изменился. Правильно я понимаю, вразумите пожалуйста.

разумно!

Вам ведь никто не говорит про 1.15! Вам говорят про 0,85 для горячей! Вот и не перебарщивайте!
Считайте сначало общий расход, по предложенной методе СНиПа, затем расход горячей и умножайте на 0,85, затем холодной. Все! Для расчета стоков берите секундный общий +... или равный общему, посчитанному ранее, а при расчете часовых стоков берите сумму холодной и горячей.

Ольга. а зачем холодную умножать?
Если я правильно понимаю, то клэффициент 0,85 появился из-за разности температур в закрытой и открытой системах. Получается просто что на то же количество холодной воды используется меньше горячей. или я не права?

Ольга просто в СНиПе говориться, нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85, при этом общее количество потребляемой воды не изменять. Соответственно если расход горячей воды уменьшается на 15%, то расход холодной воды мы должны увеличить на 15%.

LDA, в СНиПе есть три понятия расхода: общий, горячий и холодный. Так вот Вам говорят в СНиПе про ОБЩИЙ, а не про холодный. Холодный увеличивать на 15% не надо!!!!!


Awarija, Вы правы. Именно: "клэффициент 0,85 появился из-за разности температур в закрытой и открытой системах"!

Дык тогда холодную умножать не надо, она по таблице остается... Ага?

А я говорю что-то противоположное?????
Это мое между прочим:

не, мне просто показалось, было сказано, что надо все на 0,85 умножать.
Пасиб! что бы мы без вас делали

Милые дамы, все таки я чуть-чуть недопонимаю. Например закрытая система: приложение 3 пункт 12 СНиПа 2.04.01-85* общий расход 16 м3, гв -7м3, соответственно хв-9м3. Теперь при открытом водоразборе получается общий 16 м3, гв 7*0,85=5.95м3, соответственно хв 16-5.95= 10.05м3. Получается расход холодной воды увеличивается на значение поправки вводимой в норму гв.

не-а...
горячей будет 5,95 а холодной так и останется 9м3
общий - из сумм расходов.

Верным путем идете товарищь

А как же тогда п.3.10 СНиПа ............нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85, при этом общее количество потребляемой воды не изменять.

м-дя... действительно... нифига не понимаю их логики....

Альтернативы нет!

Батюшки, как все запущено то оказывается!
LDA, скажите честно, Вы когда-нибудь делали расчет водопроводной системы? Только после Вашего ответа, можно будет поискать "способ лечения"

OlgaO.
Посмотрите, пожалуйста, здесь!

Упреждаю некоторые вопросы.

Обратите внимание на то, что в п. 3.10 СНиП 2.04.01-85*, требования об изменении расходов воды приборами отсутствуют!

+1
дыры в 15% в балансе быть не может
холодная ухордит на то чтоб разбавить горячую при водоразборе (ИМХО)

Посмотрела, поняла плохо, но теперь, наконец-то, поняла про что спрашивает LDA! Уря! LDA, простите, мне как-то и в голову не приходила такая идея!
На примере nalim2а:
Не понимаю откуда у Вас допустим такой секундный расход горячей воды? Считаем вероятность: при 65 градусах PN=10*200/0,2*3600=2,777 альфу получаем 1,75, при 55 градусах PN=10*0,85*200/0,2*0,85*3600=2,777 альфу получаем 1,75. Определяем расход при 65 градусах qh=5*0,2*1,75=1,75 л/с, при 55 градусах qh=5*0,2*0,85*1,75=1,49 л/с. Откуда у nalim2а другие - не ведомо.
Когда определяете расходы, то не надо из нормы общего вычитать норму горячего умноженного на 0,85. Сначало вычли из нормы норму, получили норму холодного и от холодного отстали. Далее все операции с 0,85 по горячей воде.
Когда считаю стоки часовые, то складываю получившиеся расходы холодной и горячей воды, а не беру общий, который меньше, почему nalim2 Вы так делаете мне тоже не ведомо.

Спасибо, что извинились. Просто если бы человек не умел делать расчёт водопроводной сети то он навряд ли бы так глубоко капнул. А я задумался над всем этим когда почитал ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб
(СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000), а именно :
Вопрос
Просим разъяснить СНиП 2.04.01-85* «Внутренний водопровод и канализация зданий», п. 3.10, согласно которому «при проектировании непосредственного водоразбора из тепловой сети на нужды горячего водоснабжения... нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85...».
Просим сообщить, относится ли это требование только к нормам расхода горячей воды в сутки и в час или также к расходам горячей воды прибором, указанным в прил. 3.

Ответ
Требование о применении коэф. 0,85 при проектировании непосредственного водоразбора из тепловой сети распространяется в т. ч. и на расход горячей воды сантехприборами. (Коэф. 0,85 введен для учета разницы в расходах горячей воды в закрытой (расчетная температура воды 55 °С) и в открытой (расчетная температура воды 60 °С) сетях).

И все-таки я вас Ольга не совсем понимаю, как вы тогда в суточных расходах учитываете 0,85. По вашей логике получается если общий расход 300, хв 300-120=180, а гв 120*0,85=102, но тогда уже общий никак не получается 300, а получается 282.

При расчете суточных расходов учитывается изменение часовой нормы потребления. Поэтому суточные расходы холодной и горячей воды тоже зависят от выбора схемы.

LDA, да, действительно глубоко копнул! Меня сбила с толку Ваша битва в начале сообщения! Извинения еще раз!
Сейчас надо подумать над Вашим глубоким копанием, беру тайм-аут, так как занимаюсь сейчас немного другим и не могу полностью сконцентироваться на поставленном вопросе. Соображу - отвечу!

Спасибо за поддержку! На этом форуме – это не часто!

Такие расчеты вручную не делаю. За меня их выполняет Excel.
Но ради Вас Olga …

Здесь все так, но только это при 55 градусах!
При 65 градусах PN=8,5*200/(0,2*3600)=2,361, альфу получаем 1,586, qh=5*0,2*1,586=1,59 л/с

LDA! Мой Вам совет - выполняйте требования СНиП!
А РЕКОМЕНДАЦИИ - ну теперь Вы уже почувствовали на себе их предназначение!

На этом форуме просто любят искать истину! А Вы все только обижаетесь, вместо того чтобы конструктивно спорить и отстаивать свое мнение!



Почему в данной формуле в числителе 8.5 вместо 10? Тогда уж будьте логичным до конца: и 0,2 умножайте на 0,85.

А также, иногда, искажать ее (лично мое мнение).

Вся логика здесь!

Просто я тоже так считал, но по логике расход ХВ и при закрытой и при открытой должен быть одинаковым, потому что разность температур ГВ между этими системами мы уравниваем коэффициентом 0.85. Но логику рушит строчка из СНиПа, общий расход не изменяется.

А вот это как раз и не так!
В случае с К=1 и К=0,85 потребитель в обоих случаях желает принять ванную объемом 200л с температурой воды, скажем 39град и наполнить ее за одинаковый промежуток времени. Для потребителя совсем не важно, какая система ГВ в здании. Надеюсь, дальше продолжать не надо!

Вот как раз и логики в этом нет. У вас получится, что потребитель с системой к=0,85 будет мыться в ванне 200лс температурой, примерно 30 град, а потребитель с К=1 в ванне с 39град.
Умнажая на 0,85 мы уравниваем разность температур.

мм.. может, они имели ввиду, что общий расход воды не надо на 0,85 умножать? Это единственное объяснение, которое мне кажется разумным....

Для наглядности давайте возьмем пример нужно набрать ванну 100л с
температурой воды 55 градусов
1) ЗАКРЫТАЯ СИСТЕМА открыли горячую воду и набрали 100л температура 55гр
2)ОТКРЫТАЯ СИСТЕМА открыли горячую, но она 60 гр приходится открывать холодную
получается что в ваннне 85л горячей + 15л холодной =100л температура 55гр

ВСЕ ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО ОБЩИЙ РАСХОД ОСТАЛСЯ ТОТ ЖЕ

И долго мы так по кругу ходить будем?
Еще раз читаем п. 3.10, 2.04.01-85* (без сокращений и дополнений):
При проектировании непосредственно водоразбора из трубопроводов тепловой сети на нужды горячего водоснабжения среднюю температуру горячей воды в водоразборных стояках надлежит поддерживать равной 65°С, а нормы расхода горячей воды принимать согласно обязательному приложению 3 с коэффициентом 0,85, при этом общее количество потребляемой воды не изменять.
Отсюда:
1) нормы расхода горячей воды уменьшаются на 15%;
2) общее количество потребляемой воды не изменяется, отсюда – общая норма воды не изменяется;
3) если общая не изменяется, то естественно норма холодной – это норма общей за вычетом нормы горячей.
С нормами расхода воды, надеюсь, разобрались! И это действует как на часовые, так суточные нормы!
А теперь снова внимательно читаем п. 3.10 2.04.01-85* (и я тоже еще раз читаю).
Прочитали? И если кто-то из Вас найдет там указания относительно каких либо манипуляций с расходами воды приборами, я удавлюсь!

Отбросьте в сторону РЕКОМЕНДАЦИИ!!!

Тише, тише Вы нам еще пригодитесь
подведу итог....
1. норма горячей уменьшается на 15%
2. норма холодной НЕ меняется.
3. общий расход не по СНиПу, а Хв+ГВ...

В одном из анекдотов мужик похожий на Маркса говорит " Ну бороду я сбрею ,а умище куда дену"
Рекомендации мы с удовольствием выбросим, а чего со здравым смыслом и логикой делать посоветуете.
Куда куда засунуть?

Чувствуется, что Вы никогда не общались со Свидетелями Еговы. Если б мы умели читать СНиП, как они БИБЛИЮ!

Против последних выводов нет возражений . Недоумение вызывает нежелание производить" ... каких либо манипуляций с расходами воды приборами". Суммарный расход прибора не меняется а распределение расходов горячей и холодной воды должно меняться.
В расчете поставил еще и галочку в пункте изменения или отсутствия таковых по расходам воды в приборе. Считаю как кому нравится.
Все равно никто не проверил ни разу.

Теперь понял и полностью согласен, радует тот факт, что до этого значит всё делал правильно

Блин... пардон, чет я торможу... сразу видно - конец недели...
ну эта.. не ругайтесь на меня, ладно?

Попались статьи -о правильности расчета ГВС(журналы СОК, АВОК)

Так! Удавку приготовил (шучу). Обращайтесь к автору СНиПа.

Посмотрите расчет выше при К=1 и К=0,85, неужели Вы не видите разницы в расчетных расходах (при постоянных расчетных значениях расходов воды приборами)?

По мне так проехали. Чего блох ловить.

До 10.09 ухожу в отпуск, так что это сообщение последнее.
Но под занавес хочу привести один пример. Работая в предыдущей фирме, на нас наехал Антимонопольный.
Вопрос был спорный. Мы - запрос в Госстрой, оттуда - ответ с разъяснениями в нашу пользу.
Реакция Антимонопольного - а пусть Госстрой внесет изменения в ДБН, тогда они будут восприниматься серьезно.
И мы проиграли. Но для меня это урок на всю жизнь.
С тех пор для меня различные письма, рекомендации, научные статьи и т.п. отодвигаются на второй план,
уступая требованиям СНиП, ДБН и т.д.
Пока!

Grustno eto citati, osobeno kogda perevirayut авторa СНиПа....

Думала, считала, сделала выводы:
Относительно норм расхода воды по приложению 3: дословно nalim2 прав, относительно расчета воды: nalim2 прав. Но если прав nalim2, то ошибается Добромыслов. Добромыслов не являлся составителем методики расчета, представленной в СНиПе, поэтому теоретически получается, что Добромыслов мог ошибаться. Очень странно и неожиданно писать такие слова, но те цифры, которые я вижу перед собой, позволяют это сделать. Ни Добромыслова, ни Саргина (составителя расчета) , к сожалению, уже нет, спросить уже нельзя.
Я на следующей неделе поеду на семинар по горячему водоснабжению в Питер. По возможности обязательно спрошу ведущего специалиста о расчете с введением коэффициента 0,85. Результаты расскажу 15 августа.

Ne-a, ne ошибается Добромыслов.
I vi, i Avaria, i Santehnik pervonocalino ne oshiblisi....

Vict, спасибо, но мне пока не очевидно, что я не ошибалась. Вот переговорю 13 августа, потом напишу. Мне было бы приятно, если бы Добромыслов не ошибался!
Vict, когда Вы уже приедете? Не могу уже без смеха Ваши крякозябры читать .

Будем ждать вашего ответа, для полной ясности

Это уже наверное вопрос веры. Худо, что абсурд узаконен статьями снипа. Формально правильна точка зрения Nalim2. Ясность не наступила за 22 года с момента написания СНиПа. У нас есть возможность считать и так и так это плюс можно подогнать результат.