Суть спора в следующем, тепловики не держат температуру теплоносителя в соответствии с графиком, обьясняя это, тем что большие потери по трассе. Они типо должны выдавать теплоноситель с котельной в соответствии с графиком 95-70 С , а если до конечного потребителя доходит намного ниже- это его проблемы. Показываешь тех. условия на подключение- график 95-70, мычат опять о своем, притом потери платим 24.8%.
Подскажите кроме ТУ еще есть ли какие документы, подтверждающие мою правоту.

А теплосеть у кого на балансе?

У одного ОАО (бывший завод).

АКМ-74

Это известный прием, когда теплосети после приватизации взяли себе на баланс только котельные и магистральные теплопроводы (до ЦТП). Действительно, отмазка хорошая - потери тепла большие, сети не наши, утеплите трубу - температура поднимется. Конечно на выходе из котельной максимальная температура не должна быть 95 градусов. Есть расчетные теплопотери в трубопроводах, учет неравномерности распределения между потребителями и т.д. Самое простое - потребовать у ТСО пректную документацию, в которой бы обосновывался температурный график.
Если они дают теплоноситель по проектному графику - то свою правоту Вы не докажете. Например, если у них котлы рассчитаны на максимальную температуру 115 градусов , а потери в трубопроводе 30 градусов, то они физически не могут Вам дать 95, а могут только 85 ( и то вряд ли). Поэтому второй этап борьбы за свои права - наезд на ОАО по поводу качества предоставляемых услуг по транспортировке тепла.

Т.е., грубо, потери энергии в сети больше, чем остается тепла у потребителя (там dT = 25C)???
Это надо теплосеть в огромный водоем окунуть. Я к тому, что врут они (тепловики) по поводу потерь в сетях. Потери, конечно, есть, но на график температур они не оказывают заметного влияния даже при "убитых" трубопроводах. Либо оборудование котельной нужной мощности не выдает, либо газ экономят, либо и то и другое...

Вы правы.

Потери в сетях (в градусах) обычно действительно преувеличены. Не настолько они велики и в том случае, если отдельные участки вообще без изоляции, особенно большого диаметра.

Приходилось специально заниматься расчетами потерь тепла и их выражением в понятных всем единицам - сколько "теряется" квартир при том или ином качестве изоляции и ее отсутствии на 1 км трассы. Может "в квартирах" много потеряться, но "в градусах" - не так страшно. Не десятки, а единицы.

Другое дело, что многие подземные разводящие сети действительно "утоплены". Каналы забиты, уклонов нет, дренажа нет, сверху рыхлый грунт и дыры. Здесь потери большие, но подъем графика на выходе котельной проблему не решит.

Документом "подтверждающим правоту" абонента может быть только договор. Что вы там совместно напишете. Естественно, договор составляют так, чтобы все свалить на потребителя, да еще и в тариф все загнать. И выход известный - чтобы не платить лишнего (независимо от причин недопоставки тепловой энергии) нужен учет на абонентах. И технические решения по работе на низкотемпературном теплоносителе.

30 градусов я конечно утрировал, для наглядности . Но, например 12 % в одном из областных городов РФ, считается нормой. При этом там из-зи высогого уровня грунтовых вод 90% теплосетей проложены по воздушке. Естественно от изоляции остались только лохмотья, причем после их намокания неизвестно что было бы лучше, чтобы она была или чтобы не было.
И потом, если речь идет о нескольких градусах, откуда появилась цифра 24,8% потерь?
Абсолютно согласен с ShaggyDocом относительно выхода. Спорить с ТСО - бесполезно, можно накатать телегу в антимонопольный комитет и в прокуратуру. Более конструктивно, либо модернизировать свою систему отопления, либо вообще перейти на автономное теплоснабжение.

Вот в таком городе я и живу. И действительно считается, что потери в сетях могут быть более 10%.

Но считается-то для того, чтобы эти потери заложить в тариф, как "технически обоснованные". Потому и проверяли расчетами, и оказалось, что и при очень плохом качестве изоляции эта цифра завышена.

В связи с затоплением трасс мы постоянно стремимся вытащить их наружу. Архитектура, естественно, не дает. В результате трассы все равно делают надземными, но уже без проекта. Нет проекта - нет требований и контроля. Отсюда "лохмотья" и прочее. А когда трасса уже построена и наступила зима, никакой архитектор ее снести не заставит. Так безобразия усугубляются.

Для подземных затопленных трасс даже придумали теорию, обоснованную нанятыми "учеными". Вместо того, чтобы делать нормальную конструкцию, трубы кладут вообще без изоляции в канал, а прикрывают только сверху матами. Дескать, из намокшей изоляции выделяются вещества, способствующие коррозии. Это так. Но деньги-то забирают по полной стоимости, с учетом всех мероприятий, которые учтены в проекте и смете. А в натуре километр трассы "изолируют" за полдня, бульдозером спихнут плиты перекрытий и им же сразу засыпку сделают.

А потом списывают проценты потерь на потребителей. Теплосчетчиков пока мало, но там где они ставятся, оплата за фактически потребленное тепло сразу сокращается примерно на 40% по сравнению с "расчетной". Это очень не нравится ТСО.

Но прокуратура и суды всегда становятся на сторону потребителей. А вот от антимонопольного "комитета" толку нет. Эти органы давно уже только изображают борьбу с монополизмом. Иногда появляется толковый руководитель, но таких сразу убирают.

Если же температура на выходе из котельной по расчету 95 градусов, разумный проектировщик этому никогда не верит. Мы рассчитываем на график 85-64, иногда и ниже (хотя указать можем, что по ТУ 95-70), соответственно сделаны системы отопления и вводы. Теперь абонент не замерзнет и у него будет время судиться. Если захочет.

Однако, мы все в таких городах живем...
Конечно, может и есть где-нибудь на необъятных просторах нашей Родины
исключения, где все в ажуре. Но я про такие города не слышал.

Теперь, быть может, немного не в тему. По поводу зверств ТСО.

Имеет место следующая ситуация:
имеется большой многоэтажный дом. На первом этаже - офисные и торговые помещения
(порядка 20 арендаторов). Для каждого арендатора - отдельная система отопления
и свой теплосчетчик. На втором этаже здания и выше - жилые помещения.
Температура в нежилых помещениях (магазинах и офисах) - 18 гр.
Температура в жилых помещениях - 21 гр.
Теплоснабжающая организация требует в проекте "отдельной строкой" выделить расчет
теплопоступлений из жилых помещений с более высокой температурой в нежилые
помещения с более низкой температурой (т.е. через перекрытия между первым и вторым
этажом). Вопрос: Зачем ? Ответ: ТСО хочет дополнительно к показаниям приборов учета
"повесить" эти теплопоступления (т.е. деньги) на арендаторов - владельцев
магазинов и офисов. Для которых, кстати, тарифы значительно выше, чем для населения.
То, что СНиП разрешает не учитывать перетоки тепла
при разнице температур помещений 3 гр. и менее, ТСО не волнует.
Раньше таких требований у ТСО не было. По-моему дело доходит до абсурда.
Или я чего-то не правильно понимаю ?

Zeman - Сети тоже пренадлежат ОАО, просветите, что такое учет неравномерности распределения между потребитеталями ( % потерь распределенный пропорционально расходам?).
% потерь 24,8 взялся из расчета ОАО ( конечно все коэф. по максимуму, темпер. график 95-70) расчет по метод. указаниям РД 153-34.0-20.523-98, часть 2,3.

ShaggyDoc- учет установлен , за тепло платим по нему, но проценты 24,8 платим свех потребленного ( хотя насколько я понимаю они должны учитыватся в калькуляции расчета цены 1Гкал. Как этот вопрос отрегулирован в других городах?
Вы пишете-ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ ПО РАБОТЕ С НИЗКОТЕМПЕРАТУРНЫМ ТЕПЛОНОСИТЕЛЕМ, подскажите какие ( увелиение перепада, сответственно расхода через приборы?)

Если учет есть, и это учет тепловой энергии, а не расхода теплоносителя, то платить следует по показаниям тепломеров - то есть за полученное тепло.

"Технически обоснованные" произодственные потери уже учтены в тарифе. Вам их накручивают еще один раз. Для суда это дело беспроигрышное. ТСО пользуется неграмотностью и робостью абонентов.

Потому счетчики как кость в горле у ЧЕГО_ТО-снабжающих организаций. Когда количество зданий с учетом становится достаточно большим, они начинают пытаться устанавливать "дифференцированные" тарифы для зданий со счетчиками и без. Обычно местные власти на это не идут. А если пойдут (коррупция и т.п.), то такие решения однозначно опротестовываются прокуратурой. Но им нужно хоть одно заявление.

То же и про перетоки между помещениями. Если даже перетоки есть, то "предъяву" на это тепло своему "холодному" соседу может сделать абонент "высокотемпературного" помещения. Но и его могут послать (утепляйся, чтобы перетоков не было, я с тобой договор не заключал и не просил меня греть). Но никто и не мелочится ("ты нюхал запах моего шашлыка"). ТСО здесь ни при чем - она получила оплату за энергию, отпущенную на объект в целом.

"Технические решения" при заниженной температуре просты. Фактически это увеличненная поверхность нагрева отопительных приборов (ненамного, как раз чтобы отдельные жильцы не добавляли секции, а чтобы у всех сразу было побольше и по расчету). Плюс увеличение диаметров - не всегда, как правило и не требуется. И решения в ИТП - чуть "побольше" насос или сопло у элеватора. И возможность снизить расход воды если вдруг (чего не бывает) температура теплоносителя повысится до расчетной.

SnaggyDoc- учет тепловой энергии. Есть нормативные документы по расчету стоимости отпускаемой энергии? Калькуляцию на расчет я требовал в прошлом году, на что мне их главный энергетик тихо так сказал, что не нравится строй свою котельную. Запрос в экономический отдел насчет выдачи калькуляции мурыжился очень долго, без ответно, затих т. к. мой генеральный сказал не бейся головой о стену, бесполезно, будем платить, без тепла ведь не останешся.
Интересно, насколько владею информацией цена отпускаемых энергоносителей не может быть выше тарифа установленного РЭК.
В ИТП нет не насоса, не элеватора- краны вводые , узел учета , гребенки. Давление, температура теплоносителя не регулируется, напрямую с сети.Температура в подающей сети низкая, смысл элеватора? Насос поставить, повысить давление, подопру соседей обраткой. Повешать дополнительно железо, в соответствии с расчетом- понятно, но заниматся этим на сегодня нет грошей. Увеличить перепад завод тоже отказывается.
Сегодня даже с котельной подают ниже графика, причины в разных инстанциях называют разные-типо экономия, большая утечка, не могут найти. График на 2005г не утвержден. Кроме того если снова снизят- по какой нибудь причине, железо не поможет.

Все тарифы (предельные, но они и используются) утверждаются региональными органами государственной власти. Не муниципалами, и не "калькуляциями".
Например, у нас была Региональная энергетическая комиссия (оплачивавшаяся РАО ЕЭС), сейчас это специальный Департамент цен и тарифов. Хоть такие органы и несколько ангажированы, но они тарифы все-таки сдерживают. Хотя можно было бы гораздо больше. Но ТСО подключают "независимую", но оплаченную ими же экспертизу, а "ученые" тоже хочут есть. Тарифы публикуются и действуют, как минимум, на бюджетный год. Время от времени устанавливаются для кого-то "специальные тарифы". Но опять же решением регулирующего органа. Уведомление о заседании такой комиссии обязательно публикуются в Интернет. Теоретически абонент может придти на заседание и устроить там скандал. Протоколы тоже обязательно публикуются. Мой отдел как раз этим и занимается. Но потребители безграмотны юридически и не пользуются своими возможностями. Разяснять им их права никому не интересно.



Да, если по конкретному предприятию нет "специального" протокола.



Это называется "ловить рыбку в мутной воде". Всем выгодно - поставщикам и потребителям, экономящим копейки на оборудовании и проигрывающим рубли в эксплуатации. Потому, что рубли идут не из личного кармана директоров, а, в основном, из зарплаты работников.

Технический выход простой (если "только гребенки") - насос на обратке и "подпирание" соседей. Так все и делают. Когда все оказываются "подпертыми" назревает революционная ситуация и "верхи" начинают что-то менять. Потому, что потом уже реальные "сроки" начинают светитить.

«…ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ ПО РАБОТЕ С НИЗКОТЕМПЕРАТУРНЫМ ТЕПЛОНОСИТЕЛЕМ, подскажите какие»
Кроме упомянутых выше - не для всех, но тех кто готов платить больше за оборудование и электроэнергию, лишь бы тепло было (а полностью перейти на электроотопление или АИТ по техническим ограничениям не может) – это персональный тепловой насос.
Используем 4-5 кВт.ч низкотемпературного тепла от данной теплосети (при температуре хоть 20оС, не ущемляя соседей, добавляем 1 кВт.ч электроэнергии = комфорт.
Да, на первый взгляд - неправильно, при наличии теплосети платить и им за тепло не соответствующее параметрам, и за электроэнергию, но для кого-то это решение вопроса.
И еще - в типовом "Порядке определения количества потребленной тепловой энергии и теплоносителя" за непотребленное тепло (завышение Т2факт) предусматривается оплата. Может добъемся не платить за тепло потребленное при Т2факт ниже Т2граф?

ShaggyDoc-РЭК или департамент цен и тарифов, должен требовать документацию обоснования повышения. А то ведь аппетиты у господ огромные. Я так понимаю цена складывается из следующих пунктов: цена топлива на нагрев теплоносителя, затраты на работу ТС, сетей (амортизац. и т.д.), обслуга, прибыль.

Спасибо за подсказку где искать протоколы заседаний РЭК, посмотрю завтра, хотя там все наверно "темное" по расчету - из опыта моей работы с представителями РАО ЕЭС, Энергонадзором.

Специального протокола у них нет( не выше тарифа РЭК).
Насчет выхода насос на обратке, любая уважающая себя монтаж. организация , без согласования с ТСО, ставить его не будет. Поставить разрешат но с условием не завышения обратки ( этот вариант по другой причине прорабатывал).
Самовольно- прибегут и заставят снять (кто не спрятался я не виноват), деньги на ветер.

Сергей А.- 1) подскажите, где найти информацию по тепловым насосам, с тех. характер., описанием устройства.
2)" Порядок определения количества потребленной тепловой энергии и теплоносителя " не нашел, может поскажите ссылку, где найти или сбросите.

Вряд ли вам дадут посмотреть какие-то обоснования. Потому, что там заложены не только очевидные технические мероприятия ("цена топлива на нагрев теплоносителя, затраты на работу ТС, сетей (амортизац. и т.д.), обслуга, прибыль"), но и "развитие", офисы, приобретение "непрофильных активов" и прочее.

Чтобы выполнить аудит тарифов (то есть проверить все статьи затрат) нам пришлось принимать специальное решение Правительства области, привлекать экспертную организацию (за счет тарифов же ) и долго искать правду.

Вряд ли это доступно рядовому потребителю. Цифру ему, конечно дадут, а как она образовалась - ни.

Вот пример объявления:



Потом появится протокол решения.

2 рем

МДС 41-4.2000
"Методика определения количеств тепловой энергии и теплоносителя
в водяных системах коммунального теплоснабжения" (РАО "Роскоммунэнерго")

Авось пригодиться.

Bers- спасибо! Посмотрю, если даже в этом случае не пригодится, буду знать , что за методика.

ShaggyDoc- моя ошибка, спец протокол есть, взял у них копию решения РЭК по ОАО по тарифу на тепловую энергию.
Но как определится заложены ли потери в тариф, если документацию обоснования мне не дадут (запрос в РЭК?).

Ув.РЕМ, "Порядок определения количества потребленной тепловой энергии и теплоносителя" является приложением к договору с Теплосетью Мосэнерго. Отсканирую, пошлю (сообщите в личку свой адрес, отвечу). По ТНУ – есть отсылка с сайта www.mzta.ru, там инфо еще обновляется, скоро можно будет посмотреть на действующий вариант на ЦТП.

У меня тоже есть "спор" с тепловыми сетями.
Сделали проект "такого-то" здания, запустили все согласовали, в итоге после месяца эксплуатации, теплосеть поставила шайбу на наше ответвление, в результате перепад у нас стал порядка 0,1-0,15 атм., чего не хватает (в основном калориферам вентиляции, температура обратки около 35 град., на улице -15 град.). Перепад до шайбы составляет 3,5 атм.
Еще планируем до кучи сделать в ближайшем будущем расширение этого здания, и проект теплоснабжения согласовывали с ними с учетом расширения.
Думали поставить втихаря "насосик на случай ядерной войны" в незаметном тепловому инспектору месте, но босс сказал: "Уламывайте ОАО "Ньювасюковские" тепловые сети".
Как "попросить" их увеличить диаметр шайбы (ни расчеты проектные ничего другое подобное не помогает)? Понимаю, что это пагубно повлияет на соседей, эксплуатирующих с нами одну трассу, но мы-то тоже люди.

mihanina-Не понял, каково обьяснение ТСО установки шайбы.
Скорей всего ТСО пытается произвести гидравлическую балансировку своей системы. Сталкивался. "Попросить" не удастся.
Выход балансировка своей системы. Если после балансировки не согласятся убрать диафрагму или не будет хватать давления на подаче, согласовывайте и ставте насос в соответствии с параметрами вашей системы

Спасибо, рем, у Вас, конечно, проблема куда серьезнее. Это я просто под название темы влез.

Да так оно и объясняет, ну на метр хотя бы перепад поднять не помешало! не думаю, что так уж это сильно повлияет на соседей. Шайбу чуток побольше в диаметре и всего делов!

Завтра загляну к соседям на чаек и попытаюсь заглянуть в их теплопунктик, посмотреть на приборчики. Но стоит ли тратить электроэнергию для насоса на преодоление сопротивления шайбы, когда можно шайбочку эту чуть-чуть совсем увеличить...

На том и договорились с теплосетями.