Всем привет!
Необходимо спроектировать вентиляцию и отопление загородного дома. Причем заказчик хочет чтобы все было как можно естественнее, т.е. естественная вентиляция и отопление (причем, встраиваемые в пол конвекторы - неподходят!). Основные помещения дома - стеклянные стены, бетонные перекрытия (см.рис), вспомогательные помещения - стены деревянные, потолок стеклянный. Имеется подвал. Окна не открываются!
Если у кто-то делал инженерные системы подобных домов, то просьба поделиться опытом или просто высказать свое мнение. Основная концепция систем - это простота и естественность!
Может быть у кого-нибудь есть информация из зарубежных источников, скорее всего там это уже было!
Всем спасибо

На самом деле этот вопрос будоражет сейчас воспаленные умы архитекторов загнивающей европпы. Я видел некоторые решения в красивых книгах с картинками по архитектуре типа Райта и др признаных лидеров. Но там акцент в первую очередь на архитектуру, и очень мало конкретных вешей, типа кто понимает и так поймет. Как правило все эти книги на английцком и стоят рублеей по 700. Только ничего подходящего для нашей климатической реальности я там не обнаружил.

Для себя сделал вывод что разработка таких систем удел богатых архитекторов, которые вдруг стали разбиратся в ОВК. А вписать естественное ОВК в уже готовую архитектурную форму, - это как операция на гланды от проктолога.

И еще Башню Россия тоже хотят сделать с естественной вентиляцией и кондиционированием. Хотелось бы услышать мнение специалистов .... ваши ставки...

Дело в том что этот дом как раз находиться в разработке и его будут проектировать и строить учитывая мои решения по системам ОВ. Самое важное - это упор на естественную вентиляцию. Если вам не трудно напомните авторов книг, о которых вы упоминали.
Я понимаю что у нас другой климат чем в европе,
но может быть есть возможности адаптировать их решения, с небольшими измененими?

Чужое говое решение часто больше мешает, чем помогает - у вас разные условия, скорее всего разный профессиональный опыт и практика.

Я бы на вашем месте постарался сам разобраться. Учтите локальный микроклимат, посчитайте каналы и прослойки, представьте воздухообмен в масштабе здания при разных условиях и т.п. и т.д. Как минимум будете понимать, что делаете.


Желаю успеха

Вентиляция с естественным побуждением вряд ли возможна, если только не какие нибудь инновационные решения. Проблема прежде всего будет летом - при таком остеклении теплоизбытки естественной вентиляцией не погасить. Потребуется кондиционирование. Размещение отопительного и вентоборудования в подвале. В помещения надо подавать готовый воздух, скорее всего с нижней раздачей-вытесняющий поток. Выброс и рециркуляция в верхней зоне. Для забора воздуха можно сделать выносной венткиоск. Буржуи наверняка применяют схему ХМ-тепловой насос. У нас это возможно разве что в Краснодарском крае.
Интересно..., для такого дома наверняка надо учитывать инсоляцию и в холодный период года. Наверное такая архитектура не жизнеспособна для средней полосы. Впрочем все сказанное выше просто рассуждения вслух.

В принципе всё реально, но потрудится прийдется.
Для себя бы я выбрал такой путь развития проектирования:
- размещение приточки в подвале, прокладка воздуховодов в полу с подачей саннормы нагретого(охлажденного) воздуха снизу с перепадом по тем-ре в 1,5С к внутренней, если не захочет можно и в потолке, но тогда прийдется помучатся с арх-рой да и с самими решетками;
- по центру здания сплошной объем в два света с башней, в ней окна с эл. приводом, можно добавить открываемые окна на первом этаже, но тогда надо будет миниметеостанцию ставить
- подпольное отопление, в летний период охлаждаемый пол. Все внутрение помещения так или иначе должны будут сообщатся с этим объёмом. Коринники разместить с подветренней стороны, чтобы небыло задувания;
- в топочной котел+чиллер, температуру охлаждения задать в 16-22С так что бы конденсата не было
- окна со светофильтрами (либо даже затиненные)
- на отдолении от дома деревья заказать повыше, ну на крайний случай кустарник сплошной, хотя дело вкуса
- пришлось бы попотеть с балансом для каждого помещения, но понятно что надо
В общем по такому бы направлению и начал двигатся

Охлаждаемый пол - не очень хорошее решение. Вопрос ещё сразу какое покрытие пола?
При Вашем варианте с греющими полами выявится сразу букет недостатков:
1. Пол очень инерционен и при таком остеклении его реакция на изменение условий теплопоступления будет запаздывать на несколько часов. Это значит, что температура в помещении почти никогда не будет соответствовать требованиям комфорта.
2. У наружных стен придётся уменьшить шаг греющей трубы, чтобы повысить температуру пола - это увеличит тепловое напряжение бетона на стыке слоёв с разной температурой. Придётся делать компенсационный шов или, вообще, вдоль наружных стен делать отдельные контуры
3. Летом холодный пол при очень тёплом воздухе вызовет простуду. Чтобы холодный воздух не лежал внизу (он тяжелее), его придётся поднимать механически наверх и перемешивать с тёплым, чтобы снизить температуру последнего

Я бы включил бы соображалку в направлении греющих и охлаждающих потолков. Последние ЛинДабовские панели совсем не плохие для этого (60мм толщины) - их излучение нагреет стекла и от них не будет веять холодом. Окна (нар.стены) обязательно двойного селективного стекла, чтобы отражало тепло (холод) обратно в помещения. Или можно применить спец. плёнку (поисковиком windows films). Можно попробовать и БИМы того же ЛинДаба или Халтон, пассивные или активные, но они не будут греть стекло.
Эти устройства с очень быстрой реакцией. Мягкое тепловое излучение нагревает пол, стены, мебель и выравнивает температуру по высоте. На охлаждение тоже работают прекрасно.
Если хозяин не хочет вентиляционных решёток - подачу можно организовать из пола. Есть специальные полы, пространство под которами является сосудом статического давления. Поинтересуйтесь - архитектор наверняка знаком с ними - и никаких воздуховодов!!!

Что инновационного может быть в принципах естественной вентиляции, известной сотни лет? В южных районах в народном строительстве применялось даже адиабатическое охлаждение приточного воздуха.... Расчётная часть и то восходит к Архимеду и Ломоносову...

А конкретный дом всегда имеет элемент новизны и даёт простор для творчества, если для него есть база.

Такая конструкция окон как раз и предназначена для естественной вентиляции. Сложнось в них такого плана: если рагение полное, то надо управлять четырьмя "форточками" и двумя клапанами в каждом помещении, Вручную это затруднительно, автоматикой не совсем естественно получается, так как появляется зависимость от электроснабжения.

Понятно, что качественное решение подразумевает панельное отопление (пол-потолок), и панельное же охлаждение (потолок).

И косвенное решение трехкамерный стеклопакет в конструкции остекления с упомянутыми Jota "примочками" существенно снизит трудности от сплошного остекления.И перенесет в капзатраты издержки на содержание дома( строят в лучшие в финансовом плане годы, а эксплуатировать в разные придется)

Конечно, кто богатому укажет, но стоит ли овчинка выделки?

поищите поиском по форуму в разделе Отопление.
Пару лет назад Mifune на эту тему "ругался"

В качестве идеи. До какой то принятой температуры наружного воздуха (скажем + 5 или +10 ) естественное побуждение, все что выше механическое побуждение с автоматической регулировкой числа оборотов вентилятора и автоматическим включением, в зависимости от температуры наружного воздуха. Этот смешанный вариант будет более экономичен и более оправдан.

Трудно представить что-то более экономичное, чем круглогодичная естественная вентиляция...

В эксплуатируемом помещении всегда есть внутренний перепад температур, и почти всегда перепад с наружной. В данном случае вентилируемого ограждения имеется ещё перепад в прослойке. И если вы можете заставить работать эти перепады, то можете и спроектировать круглогодичную естественную вентиляцию... Остальное - технические детали реализации.

Это, да, но количество воздухообмена может быть очень разное.
Тогда не потребуется ли автоматическая регулировка сечения?

Тут, я так понимаю, требуется хорошая (т.е. с большим воздухообменом) естественная вентиляция.

Такая проблема есть. Но это можно на ручном управлении сделать, хотя, конечно, на элитность уже не потянет.

Перекрытие можно сделать не просто бетонным, а с продуваемой прослойкой для улучшения тяги вытяжки. Теплый пол можно было бы смонтировать в пространстве между стеклянными стенами, 700 мм должно хватить. Воздух в помещения подавать из подвала. Зимой - теплый, отапливая подвал, летом - холодный, если в подвале не очень много тепловыделений от оборудования и он достаточно глубоко под землей... Тока по голове не бейте

"на элитность уже не потянет"
Судя по приложенным деталям арх. решений это на "элитку" вытягивать хозяин захочет."Естественные" примочки скорей не пройдут.

Я не сторонник естественной вентиляции как фактора комфорта, но если всё-таки решитесь - см. Colt управляемые окна для вентиляции - могут быть и с интеллектуальным приводом и процессором, в который можно ввести функции н.п. температуры и СО2 в помещении. Я бы ещё предложил бы управляемые жалюзи. И вообще надо делать BMS если хотите круто и объединить в одну систему отопление, вентиляцию, сигнализацию (охранную и пожарную), освещение, контроль микроклимата, управление жалюзями по температуре, дистанционный контроль через интернет или GSM вплоть до автоматической поливки газонов. КУТИТЬ, ТАК КУТИТЬ

В "принципах" ничего, а в конкретных технических решениях - легко.
В общем случае я сторонник естественной вентиляции, но не представляю как ее выполнить в данной архитектуре. Наружное ограждение - двухслойное остекление толщиной 700мм. по условиям не имеет ни форточек ни фрамуг. Кроме того вытяжку на кровле наверняка архитекторы не пропустят.

To Ник!
"...Теплый пол можно было бы смонтировать в пространстве между стеклянными стенами, 700 мм должно хватить...."
Будем греть улицу?

Жалюзи внутри остекления с механическим приводом были бы очень полезны, впрочем они наверняка предусмотрены дизайнерами.

Вот именно об этом я и пытался сказать. Архитектор, создавая "объем" должен изначально мыслить как вентиляционщик (в том числе), а не наоборот. Архитектура должна строится вокруг решения по естественной циркуляции воздушных потоков, и всяких регенераторов тепла и холода. А уж если возникает мысль типа "архитекторы не пропустят"... значит все кончено .

Архитектура красивая, инновационная, но видимо спроектированная для климатических условий Калифорнии. Прежде чем переносить эти решения применительно к России надо бы архитекторам поработать.

Ага и перед регулировкой сделать замеры микроманометром и анемометром на всех решетках и каналах .

Затем ночью на улице похолодало и срочно с утреца все по - новой и так придется частенько упражняться, зато специальность наладчика систем вентиляции будем хорошо исполнять .

[quote name='JJJ' date='7.12.2007, 12:15' post='199249']

To Ник!
"...Теплый пол можно было бы смонтировать в пространстве между стеклянными стенами, 700 мм должно хватить...."
Будем греть улицу?[quote]
Ну да. В общем-то, мы только этим и занимаемся )) Я думаю, там далеко не простое оконное стекло стоит, сопротивление должно быть в норме. А вытяжка, по-моему, только с кровли тут и возможна, архитекторы тут ни при чем.

Осталось надеяться, что у внутреннего стекла оно не в норме.

Архитекторы должны вникать в проблемы «сетевиков» и если хозяин хочет естественное побуждение вентиляции, следовательно, требуется и вентиляционные шахты солидных размеров, их то и должны вписать господа архитекторы, а они считают себя выше этой возни.

Нельзя воспринимать элитную с естественным побуждением вентиляцию в канале 140*140 .

В двух словах не расскажешь, - с ручным управлением система должна быть такая, чтобы, кроме сезонных регулировок, оставался только один так сказать регулятор интенсивности - типа форточки. И пользоваться как форточкой - открыть для интенсивного проветривания, когда надо.

Естественно, если конструкция окна - сплошное остеколение, то уже ничего не сделаешь. Но вроде автор говорил, что решение будет с учётом организации вентиляции, т.е. окно, или ограждение в данном случае нужной для вентиляции конструкции. Сейчас такие делают без проблем.
Работы по наладке как раз в основном на автоматике. Воздушная часть естественной системы, рассчитанной на ручное управление - саморегулируемая в широком диапазоне.

Если делать по путнему, на автоматике, то вообще проблем никаких, кроме знаний, ну и деньжат, конечно. Но если знаний нет, то ни за какие
деньги сделать не получится.


Воздух из подвала обычно не очень качественный. Прослойку может потребоваться подтапливать, но это уже считать надо исходя из решения.

Каналы, конечно, большие - но это тоже уже по решению считать надо.

Думаю надо делать два варианта проекта и заказчику дать выбрать чтоб он видел и затраты на оба варианта.

Вот что нашел у фирмы Colt:
Sliding natural ventilator - устройство с механическим приводом, под панелями может быть установленно стекло, пока правда не понял как происходит вытяжка... EX
Natural Glazed ventilator - стеклянные жалюзи с механическим приводом бля притока воздуха. SUP

Если применить жалюзи с регулятором расхода воздуха, то лучше установить их внизу, чтобы холодный воздух смешивался с воздухом от отопления (пока не знаю как будет работать отопление). Возможно ли такое решение в данном случае (рис. shema.jpg) ?

Там где у Вас на схеме напмсано "отопление" должно стоять кондиционирование, а часть вытяжного в-ха в виде рециркуляции возвращаться на кондиционер. И наконец самое главное замечание - теплопотери при такой схеме вентиляции будут зашкаливать, стекла потеть и обмерзать!

Если предположить что будет лишь одна створка жалюзи приточного воздуха (больше и не надо), то теплый воздух от отопления будет подогревать холодный приточный и стекла потеть не будут!

Кондиционирование - должно быть от потолочных балок или потолка, а рециркуляции - вообще не должно быть!

Температуру воздуха в межоконном пространстве необходимо поддерживать выше точки росы на оконной поверхности.

Или сравняться с окружающей средой

Если температуру между окон сравнять с наружней, а внутреннее стекло сделать 2-ым, как в примере:

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3189

(рис. 4 и рис. 5)

+ не ручное, а автоматическое открывание приточной створки внутреннего стекла...

Как можно с помощью автоматики отрегулировать количество поступающего воздуха в помещениие?
Если приточная створка устанавливается внизу внутреннего окна, то где лучше, для организации воздухообмена,
сделать вытяжку?

Если с таким упорством пытаться всё-таки сделать натуральную вентиляцию, то в результате, она получится дороже механической и сложнее управляемая. Если ещё прибавить потери тепла зимой и холода летом с удаляемым воздухом, то натуральная вентиляция выходит на уровень шизы

Нормальная схема. Вытяжку из глубины помещения я бы делал по каналу, - проверенная технология (дефлектор) надёжней. Без автоматики можно, но придётся или заказчику инструкцию писать, или самому делать сезонную перенастройку, какую форточку открывать...

Потери теплоты/холода имеются при любой вентиляции, на небольших расходах они небольшие. А вот бесшумной и не потребляющей электроэнергию механической вентиляции нет....

Судя по величине дома потери будут достаточно большие. Если количество наружного воздуха будет от 500 до 800 м3/ч, то для согрева воздуха потребуется от 9 до 14 кВт, для охлаждения летом 3 - 5 кВт.
В таких случаях окупается рекуператор. Надо учесть, что зимой воздух сухой и потребуется ещё пара кВт на увлажнение.
У рекуператора с гигроскопическим теплообменником требования к дополнительному увлажнению меньше.
Но дело вкуса. Если имеется ввиду возможность прекращения подачи электричества, то станет всё (скорее всего и вода из скважины)
Расчитывать на жизнь в экстремальных условиях наверно не стоит. Пережить можно затопив камины и вентилируя форточками, которые всё-таки наверное будут.
Если всё-таки натуральная вентиляция, то увеличить тягу можно ветровыми турбинами, иначе каналы в самом деле будут внушительных размеров

Коллеги!
Да посмотрите на предлогаемую схему с точки зрения теплоэнергетики - вентилировать межоконное пространство наружным воздухом - это же бред. Интересно а зачем тогда нужно двухслойное остекление? Для того чтобы организовать канал притока? И кроме того представляете как часто эти стекла надо мыть?

"Судя по величине дома потери будут достаточно большие. Если количество наружного воздуха будет от 500 до 800 м3/ч, то для согрева воздуха потребуется от 9 до 14 кВт, для охлаждения летом 3 - 5 кВт."
Теплоизбытки летом 3-5 кВт.? Полагаю они будут в несколько раз больше. А потому снять их вентиляцией нереально.

То JJJ
Это я написал не теплоизбытки, а то количество холода, выработанное кондиционером, которое будет выбрасываться вентиляцией. Теплоизбытки такого дома, не зная ни района, ни ориентировки, ни характеристики стеклопакетов и т.д. даже приблизительно оценить невозможно.
С Вашим замечанием насчёт абсурдности вентилирования межоконного пространства согласен - это бред.
Считаю, что те, которые пытаются решить отопление и вентиляцию урбанистического дома традиционными методами обязательно скатятся к бредовым идеям. Странно, что ещё не предложили чугунные радиаторы или сварные регистры - они очень хорошо комплектуются с шахтами естественной вентиляции и полуавтоматическими форточками (жарко, холодно - автоматически. Регулировать вручную)

Коллеги! А может попросим у автора темы что-нибудь вроде более подробного ТЗ?
Все кинулись обсуждать возможность естественной вентиляции и кондиционирования!!!
А как насчет фразы:

Сам себе надышит что ли?
А вдруг вместо слова "естественная" он имел ввиду "чтобы я не замечал и не вмешивался"?

Вентилируемые окна - старинное и хорошо известное специалистам решение, есть наши публикации, всё, включая сопротивление теплопередаче, определено...

Другое дело, что при разрабоке индивидуальных, качественных, эффективных решений определяющим фактором становится квалификация разработчиков, а с этим у нас плоховато...

Обсуждаемая конструкция наружных ограждений тоже не нова, первое известное мне упоминание ссылается на, энергоэффективный экспериментальный дом на севере англии, или в ирландии, точно не помню, годы 70-е, там тоже не Сочи...

С тех пор основной принцип конструкции много раз применялся именно для организации естественной вентиляции, неоднократно попадались ссылки в интернете.

Из студенческих лет я не помню, чтобы нам аэрацию как следует преподавали, но уж теоретические основы, чтобы разобраться, у всех вентиляционщиков быть должны.

To alem
Вентилируемые наружные стены из стекла известны. Сейчас старые адм. здания так и реновируются, но это вторая стена, а не единственная. И этот способ пришёл не из Англии, а из Штатов. Но это уже другая опера.....

Повторюсь :
Думаю надо делать два варианта проекта и заказчику дать выбрать чтоб он видел и затраты на оба варианта или как здесь отметили необходимо сделать ТЭО. Тогда вопрос сам собой решится. Только в оба варианта на капитальные и эксплутационные затраты нужно вкладывать и косвенные затраты такие как мытье окон и уменьшение жилой площади, за счет увеличения размеров вентиляционных шахт.

Для alem. Да, сегодня, мой отец мне в укор всегда вспоминает, что я плохо считал на логарифмической линейке, а он хорошо, до сих пор пользуется. А мне, честно говоря уже и не вспомнить как это делается, конечно это плохо, надо уметь все.

Когда рассчитывают вентиляцию органного зала несомненно требуется и очень требуются знания об аэрации, но органный зал у нас в городе один и то этот объект прошел мимо меня.

Мое мнение, на сегодняшний день развитие вентиляционной отрасли не позволяет нам в полной мере воспользоваться прелестями вентиляции с естественным побуждением.


Прежде всего, мешает уход социалистического мышления, когда тепловая энергия в учет не бралась и считалось, что отопление и теплоснабжение это нам дано природой.

Во первых т.з. нет, т.к. проект дома мы разрабатываем вместе с архитектором. Заказчик в данном случае не вмешивается, т.к. полностью доверяет архитектору.
Архитектурная концепция дома недалеко от реки, его инженерные системы и т.п. не должны отвлекать от прекрасного окружаещего вида. Как я уже говорил все должно быть по возможности естественно, а не искусственно.
Естественность и простота - это и есть основная идея современной архитектуры.
Всем спасибо

Если подходить философски к этому вопросу, то все в мире стремится к состоянию покоя, в конечном итоге, всё находит свой покой, распадается и возникает на новом уровне.

Интересно узнать итог этого мероприятия.

Продолжая философствовать: "все в мире стремится к состоянию покоя, в конечном итоге, всё находит свой покой...", или возвращается в начальное состояние покоя. Т.е. построят обычную хату и успокоятся

Вентилируемые фасады, в том числе из стекла, это действительно совсем другая песня,
но и в ней солистов мало, даже Гагарин на это жалуется в последнем АВОКе...

Мимо скрывающимся за псеводимом Bananan коллеги не прошёл интересный проект, на котором от него потребуется стряхнуть пыль с учебников. У каждого проектировщика будет в жизни настоящая задача, надо готовиться заранее...

А то тут многие молодые проектировщики считают себя специалистами, так как просто не встречали ни настоящих задач, ни специалистов.

Два варианта конечно лучше, чем один. Но в особняке нормальная естественная вентиляция всегда выиграет. Даже если делать по минимуму, смешанную - это когда интенсивное проветривание механикой, а на естественной только минимальный воздухообмен.

Не совсем пройму про экономию тепловой энергии: в любом случае приточный воздух греть, если это вы на рекуперацию намекаете, то на малых расходах и тепловыделениях от нёё никакого проку.

По поводу естественной вентиляции вроде бы все относительно просто.
Но что с кондиционированием летом делать и с отоплением зимой. В 18 веке в особняках вопрос кондиционирования решался за счет 2х метровых стен, яблонего сада, липовой алее и прудика. А на зиму большая половина дома запиралась, а в двух комнатах печьку экологичную топили.

Какие тут идеи есть у матерых проектировщиков?

!!! Может фонтан посреди комнаты поставить!!! Зимой теплая вода, летом прохладная !!! (сам придумал! пока прочий флуд писал), во значит и отопление типа теплый пол, не все же через фонтан греть. Теперь с вас нагрузки по теплу, холоду, и объемы приточного воздуха.


(P.S. to автор темы - если найду книги в гараже, выложу фото, помню.)

Какие проблемы могут быть с отоплением и охлаждением? Теплый пол, холодный потолок...

И фонтан дело хорошее - летом на охлаждение работает, даже без особых усилий охлаждает на 1-2 градуса. А если постараться, то и больше можно. Зимой на увлажнение. Считается элементарно, работет надёжно, красиво выглядит, журчит... На отопление зимой только не получится: парить будет...

Фонтан, это даже не старое решение, а старинное... Широко применялось и применяется в средней азии - во внутреннем дворике. Такой островок прохладный получается, - влажность там низкая, работает хорошо.

Идея с фонтаном мне тоже нравится, сегодня все больше стали ее использовать (кому по карману).
НО охлаждение на 1 - 2 градуса это мало, хочется хотя бы на 5 - 7С.