Возможен ли датчик сухого хода на пожарных насосах? Или они должны по-максимуму простые. И обязательное ли условие его установки? Кто сталкивался с пожарными по этому вопросу, объясните пожалуйста)

возможен. но зачем? ставить его не обязательно...

В Грундфосе говорят, что нельзя ставить, необходимо включение в любое время, даже когда воды нет.

всегда ставлю защиту от сухого хода и подаю сигнал на выключение насоса и сигнал об аварии диспетчеру. Минимальный напор для запуска пож. насоса смотрю по графику.

теоретически возможно при отсутствии воды детвора нажмет на кнопку запуска насосов

Хороший довод)

Каой сухой ход? Что в СНиПе написано?
Пожнасос под заливом или вакуум насос на всасе!

1. Насос без подпора на режим не выйдет и будет отключен автоматикой по истечении времени выхода на режим.
2. для насосов с подпором на вводе достаточно иметь сигнализирующий манометр на вводе в насос с блокировкой пуска этого насоса при недостаточном давлении.

как бы нибыло неприятно, но грунфос абсолютно прав

правила пожтеста запрещают какую либо блокировку пуска пожарных насосов

по сухому ходу там или по воде...

удивительно как Вы вообще сдавали установки ..

или не сдавали а только проектировали??

Что за правила?
Посмотрите п.12.21 примечание1. Вот вам и блокировка))) С таким же успехом может датчик некорректно сработать(может рабочий электрод подокислился, вода-то жёсткая) и пуск насоса пожарного отклонится.

Кстати, если датчик сухого хода на пож.насосах не ставить, то получается, что схема с подключающимся в работу пожарным насосом к работающему хоз-пиьевому во время пожара (п.12.21 прим.2) туфталогичная.....
Пожар-давление во всасе падает ниже нормы- хозпитьевой насос отключается датчиком сухого хода- а пожарный включается в любом случае, т.к датчика сухого хода у него нет - и.....давления как нет, так и не было, т.к. разбор воды на питье-то никто не отменял.
Получается, что при такой схеме хоз-питьевые насосы работать должны без датчика сухого хода. Что в наше время кощунство. Хотя раньше о таких датчиках и не слышали....
Надеюсь понятно написал)))))

Просмотрел НПБ по этой тематике. Чёто ничего не нашёл. Как тогда вообще пожарные могут возражать установке датчика сухого хода?

понятно, понятно. Вот и сделайте выводы.
В наружных сетях для нар. пожаротушения дб не менее 10м. Иначе дом не потушить.
На вводе перед насосами дб в зависимости от марки насоса от 2-7м. Т.е. считаю, что датчик сухого хода перед пож. насосами предусматривать надо - на случай случайно закрытой задвижки. В противном случае сгорит все здание ))

почитайте внимательней...

Вы можете поставить хоть сто датчиков, но все они будут сигнализирующими..

тоесть где то буит гореть лампочка что у Вас закрыта задвижка

но ни одни из них не может заблокировать пуск насоса..

Это из НПБ75-98,в остальных НПБ вообще не про то:

ППУ - это устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения (далее - АСПТ), контроля их состояния, управления световыми и звуковыми оповещателями, а также различными информационными табло и мнемосхемами.

12. Общие технические требования
12.1. Требования назначения
12.1.1. ППУ должны обеспечивать следующие функции:
1) автоматический пуск средств пожаротушения;
2) дистанционный пуск средств пожаротушения;
3) отключение и восстановление режима автоматического пуска средств пожаротушения;
4) ручное отключение звуковой сигнализации при сохранении световой сигнализации. Отключенное состояние звуковой сигнализации должно отображаться световой индикацией;
5) формирование командного импульса для управления инженерным (технологическим) оборудованием;
6) переключение ППУ с основного ввода электроснабжения защищаемого объекта на резервный ввод при исчезновении напряжения на основном вводе и обратно при восстановлении напряжения на основном вводе без формирования ложных сигналов;
7) световую индикацию о наличии напряжения на рабочем и резервном вводах электроснабжения;
8) световую индикацию о переходе на питание от резервного источника питания;
9) световую индикацию о работе ППУ в режиме автоматического пуска средств пожаротушения;
10) световую индикацию об отключении режима автоматического пуска средств пожаротушения;
11) световую индикацию о пуске средств пожаротушения с указанием направлений, по которым подается огнетушащее вещество;
12) световую сигнализацию о неисправности проводных линий связи от ППУ к ППКП, оповещателям и средствам пожаротушения;
13) световую индикацию о неисправности электрических цепей устройств, регистрирующих срабатывание средств пожаротушения;
14) световую индикацию о неисправности электрических цепей, предназначенных для управления инженерным (технологическим) оборудованием;
15) звуковую сигнализацию о пуске средств пожаротушения;
16) звуковую сигнализацию о неисправности проводных линий связи от ППУ к ППКП, оповещателям, средствам пожаротушения и устройствам, регистрирующим срабатывание средств пожаротушения, а также электрических цепей, предназначенных для управления инженерным (технологическим) оборудованием. При этом звуковые сигналы о неисправности должны отличаться от звуковых сигналов о пуске средств пожаротушения.
Допускается отсутствие у ППУ функций, указанных в перечислениях 2) - 5), 9), 10), 12) - 16).
12.1.2. ППУ, работающие в составе установок водяного и пенного пожаротушения, должны обеспечивать, помимо функций по п. 12.1.1, следующие:
1) автоматический пуск рабочих насосов (пожарных и насосов-дозаторов);
2) автоматический пуск резервных насосов (пожарного и насоса-дозатора) в случае отказа пуска или невыхода рабочего насоса на режим в течение установленного времени;
3) автоматическое включение электропривода запорной арматуры;
4) автоматический пуск и отключение дренажного насоса;
5) местное управление устройствами компенсации утечки огнетушащего вещества и сжатого воздуха из трубопроводов и гидропневматических емкостей;
6) ручное отключение автоматического пуска насосов с сохранением возможности ручного пуска;
7) автоматический контроль исправности электрических цепей электровентилей, приборов, регистрирующих срабатывание узлов управления и формирующих командный импульс на автоматическое включение пожарных насосов, насосов-дозаторов;
8) автоматический контроль аварийного уровня в резервуаре, в дренажном приямке, в емкости с пенообразователем при раздельном хранении;
9) выдачу световых сигналов:
об отключении автоматического пуска пожарных насосов, насосов-дозаторов, дренажного насоса;
о неисправности электрических цепей управления электровентилями (с расшифровкой по направлениям по вызову);
заклинивании электрозадвижек (по вызову с расшифровкой по направлениям);
положении электрозадвижек (открыты);
10) выдачу световых и звуковых сигналов:
о пуске насосов;
неисправности установки, исчезновении напряжения на вводах электроснабжения, падении давления гидропневматической емкости, заклинивании электрозадвижек, неисправности цепей электроуправления запорными устройствами (общий сигнал);
об аварийном уровне воды, раствора пенообразователя, пенообразователя в резервуаре, емкости, дренажном приямке (общий сигнал).

Про датчик сухого хода вроде здесь не оговаривается.

у меня просто задвижка перед ними не откроется и все.

10) выдачу световых и звуковых сигналов:
о пуске насосов;
неисправности установки, исчезновении напряжения на вводах электроснабжения, падении давления гидропневматической емкости, заклинивании электрозадвижек, неисправности цепей электроуправления запорными устройствами (общий сигнал);
об аварийном уровне воды, раствора пенообразователя, пенообразователя в резервуаре, емкости, дренажном приямке (общий сигнал).

Под это можно и датчик подписать.
Сигнал загориться и зазвучит. Про блокировку не говориться. А если насосная без присутствия людей(а повысительные в основном без присутствия людей)!?Насос-то жалко....Пока отключат - кирдык.

ребят....

я всё это знаю..

вот тока пожарникам на это нас.расть

просто если на вводе перед насосом будет напор менее 5м, то МЫ ОБЯЗАНЫ предусмотреть емкости накопительные. Т.е. насосы будут в любом случае под залив. Т.е., получается предохранение от сухого хода нужно лишь для ведомления диспетчера о включении насоса на закрытой задвижкой на вводе, т.е. задвижка неисправна.

Вы меня простите...
отставим на секунду требования пожарников (обоснованные, кстати, даже если это вообще нигде не прописано)
Зачем нужен датчик сухого хода?
Он отключает движок насоса, работающего на-сухую, по теплу. Прально? Это может произойти в случаях:
В резервуаре нет воды - но об этом мы уже имеем сигнализацию (2 уровня).Закрыта задвижка - об этом мы тоже имеем сигнализацию. Заклинило задвижку - мы тоже имеем сигнализацию. Таким образом, датчик сухого хода избыточен при том объеме сигнализаций, который есть. В отличие от сигнализаций, это не датчик - это блокировка, и понятно требование пожарников.
Дальше... при местных или дистанционных опробованиях (плановых проверках) датчик не играет роли - есть два уровня (нижние рабочий и аварийный в резервуаре), есть сигнализация задвижки. При пожаре - если насос стал работать на сухую и сгорел, это значит, что нет воды. Здание сгорело, и насос вместе с ним. При пожаре датчик не нужен - подать воду важней, чем беречь насос. Кстати, о падении давления в напорном патрубке (нет воды-нет давления) мы тоже имеем сигнализацию. И всегда есть вероятность неверного срабатывания датчика во время пожара. И что? Все сгорит только потому, что были идея сберечь насос?
ну и зачем он нужен вообще????
и эта... если уж ну все равно хочется ставить - то ставьте именно датчик - дающий только сигнализацию...

датчик сухого хода по теплу!!

однако!

виноват, нечетко выразился.
может быть по давлению - а может быть и по теплу
у меня было понимание, что датчики, которые используют Нетч и Флюгт срабатывают по теплу - при отсутствии воды в трубе нагревается и формирует сигнал на отключение двигателя. Особо в механизм действия не вникал, могу и ошибаться. Ошибаюсь?

угу..

есть датчики, которые отслеживают сухой ход по току (тоже тепловой принцип)

реализован в части насосов

например в неких скважинниках

однако постоянно даёт ошибку, ибо зависит от постоянства напряжения сети, а у нас с этим проблемы.

лучьше электроконтактного манометра, погружных электродов и поплавка пока нет..

Пипец, всё сложнее и сложнее. У меня диспетчер сидит в соседнем здании. К нему приходят все сигналы. И что получается. К нему приходит сигнал о неоткрытии задвижки на обводной линии при пожаре. Насос пожарный включается и ....дохнет, пока он добежит до насосной))) Если блокироовки не будет.

а если будет блокировка, то один хрен всё сгорит, а Вас посадят!!!

Во-первых, таких даже случаев не было, чтобы сажали инженеров. Начальника института или главного конструктора - были и то мало.
Во-вторых, один хрен всё сгорит))), так хоть наоссы сохранятся, а они не маленькие деньги стоят.
В-третьих, чтобы всё работало, всё проверяют с определённой периодичностью.

"Во-вторых, один хрен всё сгорит))), так хоть наоссы сохранятся, а они не маленькие деньги стоят."


ЗАЧОТ!

Эх, млин, зачётку дома забыл)))

мда. железобетонная аргументация
бог в помощь...


у Вашего диспетчера есть кнопка заветная - дистанционное управление насосами. куда он побежит, скажите на милость?


спорить точно не буду))))

А почему у меня у диспетчера оказалась кнопка управления насосами? сигнал об авариях приходит,а запускать ему насос не положено. Где это написано?
Да и получается не логично. Пришёл сигнал о запуске насоса на закрытую задвижку на вводе, насосы запустились, а он взял и отключил мол воды нет. А пожар-то есть. Кого посодют?



спасибо, пригодиться)))

а на хрена он у Вас там сидит? задумчиво смотрит, как срабатывают аварийные сигнализации, а включить дистанционно ничего не может?
он у Вас что, чукча при Белке и Стрелке? собак кормит?
Вы извините, конечно, но посадить человека в три смены тупо смотреть на лампочки -

Во-первых, на вопрос не ответили.
Во-вторых, куда смотрит дежурный и зачем, находится в разделе диспетчеризация. Хотя бы потому, что кроме моего оборудования, там ещё много чего стоит и загорается, и звучит))).
ВК-ка мало касается, что он будет делать там....
Если вы прочитаете выложенные пункты НПБ, то удивитесь, что там нет такого понятия, как диспетчер.

А вот если приложите какой-нибудь документ по теме, то буду очень признателен.... Или в какой книге можно прочитать про это мудрёное дело.

1. Следствие по делу будут интересовать следующие вопросы:
1.1. Кто допустил ситуацию, что воды нет. Если нет пожарного запаса воды, это авария, соответсвующим образом задокументированная.
1.2. Какие меры были предприняты, чтобы ликвидировать аварию.
1.3. Почему не получилось ликвидировать аварию.
1.4 Причины возгорания.
1.5 Соответствие действий диспетчера должностным инструкциям.
"Содит", как Вы изволили выразится, суд, а следствие поводит прокуратура. Диспетчера можно отдать под суд только в одном случае: он заступил на пост, обнаружил, что воды нет, и стал тупо смотреть на лампочки, вместо того, чтобы выполнять свои обязанности (нарушил должностную инструкцию, см. 1.5)
2. Если Вас не касается, спросите у ГИПа - его касается, у пожарных спросите... у кого угодно, кого касается.
3. Я читал его целиком. Цитируемый Вами НПБ - "Приборы приемно-контрольные пожарные. Приборы управления пожарные." Он и не должен иметь никакого отношения к организации работы ЦДП и к диспетчеру. Вы меня не удивили. Ваш документ в данном случае: НПБ 88-2001. Прикладываю, изучайте на здоровье
4. В задачи ЦДП входит в том числе и дублирование действий автоматики в случае отказа последней. Для этого предусматриваются дистанционные режимы управления исполнительными механизмами параллельно с автоматическими. Запрещено переключать автоматическую установку на ручной режим (ито есть случаи, когда это допустимо) - но никто и никогда не запрещал дублирование функций с целью предотвращения пожара.

На каком основании выключит? Выключить он может только при согласовании с ... (не знаю кто конкретно в Вашей) ситуации. У него телефон при себе, прозвонил - получил добро, что пожар уже потушен и нажал кнопку, если к тому времени насосы (согласно алгоритму) не вырубились сами.
А то получается по-вашему любой пришел в операторную и нажал все кнопки сразу

Тоесть он тупо даст насосам сгореть. О каком тогда дальнейшем пожаротушении может идти речь?Без насосов.

1.1 - к Водоканалу
1.2 - к Водоканалу
1.3- к Водоканалу
1.4 - вообще не сюда
1.5 - не читал инструкций диспетчера, если есть - скинте. Его действия в ситуации пожара и не понятны до конца.
2 - ГИП не знает, пожарникам, если б можно было позвонить- уже давно позвонил.
3- изучил
4- и всего-то, что надо было написать:
Дистанционное включение [пуск] установки - включение [пуск] от пусковых элементов, устанавливаемых в защищаемом помещении или рядом с ним, в диспетчерской или на пожарном посту, у защищаемого сооружения или оборудования.

Вот теперь я согласен, что кнопка пуска насосов пожарных должна быть у диспетчера.
PS: а про датчик сухого хода всё равно не ясно....

что Вам до сих пор не ясно про датчик сухого хода?

резюмируя всех вышестоящих ораторов предлагаю сойтись на следующем:

1. Датчик сухого хода или недостатка воды (поплавок, манометр) ставить нада
2. Он должен СИГНАЛИЗИРОВАТЬ
3. Он не должен блокировать работу насоса.

и возникает там обычный датчик-реле давления, который и так УЖЕ там стоит, для включения резервного насоса
следующий вопрос должен будет задать АТшник - как отрабатывать ситуацию "низкое давление"?
как определить, нужно ли включать резервный насос?

Согласен с Задержкой поставки))), но тогда вопрос:
Во всасе насоса не будет воды, если наружную сеть ремонтируют. Т.е. напор упал ниже гарантированного, либо вода отсутствует. В этом случае, насосную установку должны отключить заблаговременно на время ремонта сети(служба эксплуатации).

А если на сети крупная авария и напор упал по самые неболуйся, то надеяться, что в это время пожара не будет. Если будет , то насосам конец.

И ещё, если насосная имеет группы насосов хоз-питья, которая работает и на пожар при подключении дополнительных насосов пожарных(СНиП Внутрянка п.12.21 прим.2), то хоз-питьевые тоже должны иметь датчик по сухому ходу только сигнализирующий...

парни!
хватит путать датчик на всасе и напоре!

да я вообще со всеми согласен... меня только один вопрос вопрос интересует...
стоимость пожарного насоса и стоимость сгоревшего здания, в котором заодно и пара насосов сгорела... они вообще - сопоставимы?
извините, но после поста про "зато насосы целые" диалог больше похож на маразм

Самое главное, это чтобы сгорели насосы!

тогда потом купят новые

это не будут насосы известной нам фирмы
это будут дешевые КМ

А кто вам сказал,что здание сгорело, там может диван в коридоре сгорел за 300 у.е. и насосы заодно за 30000у.е.)))
Вы случайно оплатить покупку новых не хотите?)))

ГИПу своему предложите... и НПБ дайте почитать заодно...

она будет долго читать, может ссылочку дадите на пунктик конкретный?

вот и пусть образовывается... читать нормативы - это полезно.

Ну ладно, пока ГИПы читают нормативы), спрошу один маленький вопросик:
почему вы считаете, что ваше мнение самое правильное, даже без весомых доводов, под которыми подразумеваются конкретные пункты СНиП,СП, НПБ и т.п.?

не считаю. и пока Вы не пошли во флуд - пытался аргументировать.
- комментировать не нужно?
- не нужно комментировать?
Вам ссылку на какой, извините пункт нужно? где написано "Водяной может не устанавливать/устанавливать датчик сухого хода"?
свое мнение я высказывал... НПБ в его подтверждение выложил.

Ну много все слов сказали, никак не могу окончательную мысль здесь уловить.
Можно уже я спрошу у BUFFа ? Сереж, давайте забудем про диван и про деньги за насосы , но вспомним, что пожарная насосная выгорожена в здании противопожарными стенами и, соответственно, пламя туда не распространится. Далее, действительно, если нет воды перед насосами пожарными, по любой из причин, почему же не поставить датчик сухого хода, который бы не дал сгореть насосу? Согласно СНиПу 2.04.01-85* п.12.21 перед автоматическим или дистанционным пуском пожарных насосов нужна автоматическая проверка давления воды в системе, но далее говорится о достаточном давлении и автоматической отмене запуска, но ничего не говорится об отсутствии давления, а ведь такое может быть в принципе.
Допустим, датчик сухого хода установлен, воды не было в нужный момент, он сработал и насос заблокирован, но он рабочим остался, не сгорел и тогда можно придти и запустить насос по месту при наличии воды. А если ситуации, что воды нет, не может быть, то и замечательно совсем, значит этот датчик никогда не сработает.
Вот этот датчик сухого хода, он что, плохо работает? Ложно срабатывает? Все же, почему его не надо ставить? Простите, за три страницы не могла это уловить, возможно уже это и озвучено, но еще раз сформулируйте, пожалуйста.