Доброго время суток!
Вопросик:
Есть склад! 4 секции (~ по 18 тыс. кв.м), высота 14 метров, тушение только под перекрытием!
Но вот проблема!
есть АБК - 3-и этажа, встроенные!
нужно ли тушить помещения АБК? Или хватит ПК?
Просто проблемка: расход на тушение ~108л/с, если откроется ороситель в помещении, то все кто там будут просто УТОНУТ?!
Может есть норматив по этому поводу?
Из практики скажу что никогда не тушил АБК, только складскую зону!

За ранее всем благодарен!
Спасибо за внимание!

попросите архитекторов отделить склад от АБК несгораемыми стенами и дверью. Как бы изолировать от склада. Тогда АПТ делать в АБК не надо, только внутреннее пожаротушение, если требуется.

а нельзя сделать вторую зону тушения для АБК(свой узел управления и т.д.), тогда вопрос решится сам собой?

у нас в таком случае смотрят на наличие противопожарных стен и отделных выходов из АБК. Если всё есть, то можно пожаротушение в АБК не делать. В отдельном УУ нет смысла. А вообще чем больше датчиков и оросителей тем инспекторскому глазу приятнее ))

Узел можно поставить или от существующего через реле протока, но проблема вся в большом расходе 108л/с и 9.6 для офисов!


В том то все и дело что по архитектуре все двери из склада в АБК (1 этаж) EI30 стоят, может сказать им пусть отделяют как разные противопожырные отсеки, т.е. ставить противопожарные двери?

да, ставят двери, АПТ не делаете.

To Maxim BMV:
Мы сдали ("сын ошибок...", хотя и без проблем, полностью, с монтажом, госкомиссиям и т.д.) несколько подобных объектов (склады временного хранения, таможня и т.п.) в Москве и Московской области. А посему позвольте поделиться впечатлениями...
1. Если нет стен 1-го типа (что нереально с т.з. архитектуры) тушение в АБК - обязательно (п.6 НПБ 100-03).
2. Определяющим (диктующим) расходом воды является расход для склада (108 л/с*).
*) Если тушение только под перед крытием, то этого - явно (не на мгого) маловато (уточните: что и как будут хранить. Остальное считается здесь: http://www.grinnell.ru/pdf/proektESFR.pdf + НПБ 88-03* + СНиП 31-04-2001 + гидравлический расчет + вероятно, гл.6 СНиП 2.04.01-85*).
3. Определение расхода воды производится из расчета на один пожар (см. целую кучу нормативных документов). В противном случае (два и более пожаров в одном здании) - вопрос не к нам (проектировщикам), а - к ФСБ. Это уже - не чрезвычайная ситуация, это - теракт (см. целую кучу нормативных документов).
4. Количество узлов управления в Вашем случае определяется только количеством оросителей в одной секции (п.4.11* НПБ 88-01*) и гидравлическим расчетом (п.3 приложения № 2 к НПБ 88-03*). Т.е. водосигнальный клапан должен быть не менее Ду200 (при разумной мощности насосов, естественно). Таким образом, если эти условия выполнимы, то для тушения АБК не обязательно "городить" отдельный узел управления - достаточно обойтись сигнализатором потока жидкости на питающем трубопроводе (п.4.11* НПБ 88-01*, 4-й абзац) **).
5. Если условие "4" по количеству оросителей не выполняется, следует для АБК организовать отдельный узел упраления на том же подводящем трубопроводе (т.е. от тех же пожарных насосов). Разницу в давлении при меньшем расходе Вы можете компенсировать диаметром питающих и распределитеоьных трубопроводов (глава 2* + Приложение 2 НПБ 88-01*). **)
**) При расчете расхода воды необходимо учитывать разность в интенсивности орошения помещений различного функционального назначения по приложению 1 НПБ 88-01*: 0,,08 - для АБК и min - 0,4. Т.е. в 5 раз! Для гидравлики (особенно если эту разницу в кубы пересчитать) это - очень много!

To Михаил I: Самое простое и безболезненное для нас, проектировщиков, решение. Только как Вы себе это в на туре представляете?
Как Вы себе представляете сооружение по СНиП 21-01-97* стены 1-го типа внутри склада?

To ayvr: Количество "зон тушения" (определения не существует ни в одном действующем на территории Российской Федерации нормативном документе) ни как не может быть связано с количеством узлов управления, которым дано четкое определение (Глава * НПБ 88-01*). Изначально исходить надо из п. 4.2 НПБ 88-01*, некоторых СНиП'ов или многочисленных МГСН'ов (если это касается Москвы).

To water: У нас, в России, сущестует нормативный документ - НПБ 110-03, на который все должны (а в последнее время - стремятся!!!!) смотреть одинаково. Честно, это - радует.
Но вот когда наличие противопожарных стен (для них есть четкое определение и предназначение) и выходов (то же самое) из АБК в свете, по всей видимости, особым образом окрашенных бумаг, подменяет действие норм (которые, между прочим, кровью людской писаны) - это грустно.
И уж тем более - количество датчиков и оросителей при современном развитии технологий никак не влияет на надежность современных (относительно тех, что заложены в нормативных документах) систем противопожарной защиты. Надо бы им чаще бывать хотя бы на выставках, дабы кругозор свой расширять. Иначе - это мышление на уровне морской свинки. Опять же - грустно...


ВСЕХ - С РОЖДЕСТВОМ! ВСЕМ - ЗДОРОВЬЯ (самое главное!), СЧАСТЬЯ, ДРАЙВА ПО ЖИЗНИ !!!!!

Решение, принимает, конечно, не проектировщик, а зак и ГИП или ГАП. Что делать - стены или городить трубы и узлы, насосы и.т.д. Тут уже деньги прикинуть надо и возможности. А всегда стараюсь надавить на архов в таких случаях:). Какие там стены я не представляю. По барабану мне .

Тоже с праздником, не болейте. Нам нужны такие сообщения

Еще в советские времена в переводной книге Билла Гейтса (не самый последний "чувак" на этом свете?) вычитал одну из 10 заповедей проектировщика: "Каждый проектировщик обязан дать Заказчику не то, что он хочет, а то - что ему нужно". Всегда стараюсь следовать его наказу.
Но попадаются такие Заказчики, к которым подход Михаила I считаю оправданным. Каюсь, как правило, но ничего с собой поделать не могу.

А если АБК от склада отделе противопожарными стенами и дверями, НО конструкции АБК - металличесике... То надо ли делать спринклерное пожаротушение... В НПБ вроде не сказано про такой случай. Может, кто сталкивался...

Грустно.., особенно после праздников...
To AlexStar, по шагам:
1. Чтобы выяснить, о чем собственно трёп, залезаем в СНиП 21-01-97* "Противопожарная безопасность зданий и сооружений" и читаем все, что касается противопожарных преград: Введение, разделы 1, 3, 4, 5.
2. Чтобы понять как это все работает, желательно хотя бы пролистать книгу "Пожарная опасность строительных материалов ", Под ред. А.Н. Баратова-1988. Это - классика.
3. Чтобы представить как все это выглядит в натуре, желательно полистать хотя бы "Справочник по огнестойкости и пожарной опасности строительных конструкций, пожарной опасности строительных материалов и огнестойкости инженерного оборудования зданий". 1999.
Когда появилось представление о предмете двигаемся дальше.
4. Тщательно изучаем первый абзац п.2 НПБ 110-03 и еще более тщательно - п.6 тех же норм.
5. Делаем какие-нибудь выводы, типа этого: "Вряд ли металлические конструкции АБК тянут на противопожарные стены 1-го типа (если, конечно, они - не из бронелиста толщиной в полкирпича). Тогда, если весь склад подлежит защите автоматической установкой пожаротушения, то на основании п.6 НПБ 110-03 - тушение в АБК обязательно".

Но это - так сказать, академический путь. Существуют по крайней мере 2 его альтернативы:
1. Если склад не попадает под характеристики СНиП 31-04-2001 (в основном - по таблице 1), для него разрабатываются и согласовываются со всеми фискальными органами специальные технические условия, в которых может быть обосновано отсутствие автоматического тушения в АБК за счет т.н. компенсирующих мероприятий, ну, например, путем организации пожарного депо на территории объекта, или что-то в этом роде.
2. Существуют специально обученные фирмы, в которых трудятся весьма уважаемые люди, которые на основе математического моделирования, опираясь на второй абзац п.1 НПБ 110-03, могут доказать и согласовать (везде), что автоматическое тушение не нужно не только в АБК, но и во всем складе. Не бесплатно, конечно, процентов за 30-50 от стоимости АУПТ. Правда Заказчик (Хозяин) вместо АУПТ, которая реально может защитить имущество, взамен получает стопку бумаги. Ну и со страхованием проблемки могут возникнуть. И т.д.

AVB
+1

Прошу прощение, вопрос был сформулирован некорректно... Стена между складом и АБК - кирпичная противопожарня по всем строительным нормам короче. Тут я сколонен доверять нашим архитекторам - сказали противопожарная стена с дверями, значит так оно и есть. Металлические констукции - я имел в виду перекрытие последнего этажа АБК: балки металл и профлист с утеплителем. Все колонны металлические обложены кирпичом.

Спасобо всем тем кто помог мне решить проблему!
Тушить буду!
Но проблема осталось только в расходе! Как писалось выше расход действительно выше 108 - он составляет 166.67л/с.
Отсюда сразу вытекает вопрос как такой расход можно применять для тушения офиссов, а также диаметры от Ду65 до Ду200???
Наличие других источников воды для этого типа насосной или город с хорошим давлением - сразу исключаеться! (отсутствует впринципе)
Тобишь вешать все только на эту систему (через реле протока разумеется), но РАСХОД - не дает мне спать!
Может обойтись наличием ПК, например поставить 3 струи по 5.7л/с, типа как для склада?
Вы поймите меня правильно я не "сэкономить" хочу, я про (не дай бог) печальную ситуацию думаю, и что когда офис этажа превратится в этакий бассейн!
Как на меня будут смотреть!

Всем спасибо!
Кстати есть на этом форуме специалисты с Украины! Нормативы очень похоже, но все же отличаються!

какой-то запредельный расход, это с наружным вместе?
как уже говорили выше, по нормам общественные помещения должны быть отделены от складских площадей противопожарными стенами.

Согласен, но нам эту цифру дали (расход и напор), т.е. насосную проектировал какой-то институт, откуда они взяли ее мне пока не ясно, они молчал, профтайна )))
Я считал и так и этак ничего подобного не получалось!
А наружное (если память не изменяет 50л/с) отдельно - и группы насосов отдельные!

Но вопрос остался открыт ... Такой расход (600м3/ч) для офисов: можно, нельзя, последствия!

тогда это какой-то левый институт, могу усомниться в прапильности их расчётов, обычно существует несколько вариантов построения схем тушения и всегда выбирают самую экономичную, но это видимо не тот случай. возможно, что это максимальный показатель насоса, а не максимальный расход системы.

в любом случае для вас диктующим будет не он, а давление. ставьте клапан, 65 трубу, подгоните средние скорости под максимальные 10, потери будут максимальными а на головке даже если насос даёт 75 метров вы получите 10-15. но это так сказать способ для тех кто любит помучится:)

второй вариант - поставить перед клапаном регулятор давления

на цифру 600 м3/ч не обращайте внимания.

То B747 и Maxim_BMV:
Ребята! Поверьте моим сединам, но для склада высотой 14 м расход воды в 600м3/ч на внутреннее пожаротушение - точное попадание. Не я придумал - см. труды ВНИИПО о тушении высотных стеллажных складов и/или методику применения оросителей ESFR. Вся информация находится в "Книгохранилище". Если трудно (или по каким-либо причинам, невозможно) поверить на'слово - возьмите и посчитайте сами, лучше - вручную, на калькуляторе. Это займет у Вас совсем немного времени, зато даст ценный опыт, а в возможных будующих дискуссиях здесь, на форуме, или при переговорах с Заказчиком, Вы сможете представлять, о чем идет речь.

То Maxim_BMV: непонятно, откуда Вы взяли, что весь объем воды, рассчитанный для тушения высотных стеллажных складов, надо обязательно направить и на тушение АБК? Последствия действительно будут удивительными. Чтобы такого не происходило, человечество, занимающееся водяным пожаротушением, разработало целую кучу технических решений. Но чтобы в них разобраться Вам следует приложить некоторые усилия именно над собой (ибо у одного из завсегдатаев форума есть лозунг "Научить нельзя! Можно научиться!" Господи! Как же я с ними обоими согласен!).
Вам, Maxim_BMV, в первую очередь рекомендую выполнить следующее:
1. Что-нибудь прочитать о теории горения, ознакомиться с процессами воспламенения, горения и тушения материалов.
2. Ознакомиться с методикой определения пожарной опасности помещений.
3. Ознакомиться с принципом действия гидравлических насосов. Желательно - с их конструкцией.
4. Ознакомиться с методиками (хотя бы с одной из них) гидравлического расчета распределительных и питающих трубопроводов АУПТ.
NB!!!!!!!! Вся информация находится в "Книгохранилище".
И вот только после этого Вам станет доступен для осознания подсказка В747: "... ставьте клапан, 65 трубу, подгоните средние скорости под максимальные 20 и т.д..." (В747, правда погорячился: д/б 10!).

Я конечно с уважением отношусь к людям с сединами!
Но все 4-е перечисленные Вами пункта мне не просто знакомы, а как говорится: на "пожаротушение" и все что связано с этим - "собаку съел"! от оросителя до насосов!
да и слова В747 мне полностью ясны!
Я просил дельного совета, а не ссылки на нормативные документы (которые почти наизусь знаю), и рассказывания какие мы глупые, потому-что молоды и неопытны! (у нас учителя были советской закалки, оттачивали нормы на нас - очень жестко, даже влияло на зарплату)

Предлагаю закрыть тему!
Решения все приняты, проект выпускаеться во вторник!
Всё самое главное что меня очень тревожило - согласовал с пожарникам, пришлось идти на поклон! (хотя хотелось без этого)
Всем спасибо!
Извините если кого обидел!

очепятился.
если 14 метров высоты то может быть и 600.

to: Максим,
извините, но судя по вопросам, собаку вы не доели:)