Здравствуйте.
Вопрос в следующем из известного мне, что нормальная температура кипения- предел ниже которой хладагон сжимается , образуя вакуум в системе. Помоему Т кип данна при давлении 1 атм. При увеличении давления хладаген кипит при более высокой температуре. Тогда ниже Т кип холод систему эксплуатировать нельзя. Верно ли мое заключение?
За данный вопрос , сильно не бейте. Профессионально этим не занимаюсь!
Благодарю за ответы.

Что бы создать 1АТ и ниже нужно механическое воздействие на хладоагент,есть условия ,когда хладоагент работает на вакууме.Правильно-------ХЛАДОАГЕНТ.

Одна из характеристик хладагента-так называемая "нормальная температура кипения", т.е температура кипения при атмосферном давлении (101.3 кРа). При давлении в системе ниже атмосферного (вакуум), хладагент кипит при температуре ниже нормальной, в системах кондиционирования такие режимы не используются. Но в принципе, есть специальные холодильные машины, работающие при отрицательных давлениях всасывания.

Господа. Наверно не совсем понятно задал вопрос. Система наполнена R 407с. При морозах ниже скажем -41С можно ли эсплуатировать данную систему, нор тем кипен 407 по моим данным -40,7. Т, е вопрос в следующем МОЖНО ЛИ ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ СИСТЕМУ ПРИ НАРУЖНЕЙ ТЕМПЕРАТУРЕ НИЖЕ НОР ТЕМПЕР КИПЕНИЯ ХЛАДАГЕНА. Насчет специальной холод машины сомниваюсь, горшок на всасе скорее около 2-3 вар на выходе наверно порядка 10-15 вар, ресивер, термостат вентель.

Определение нор темпер кипения дословно:НОР ТЕМПЕР КИПЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДЕЛОМ НИЖЕ КОТОРОЙ В СИСТЕМЕ ХОЛОД МАШИНЫ БУДЕТ ВАКУУМ, ЧТО МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К ПОДСОСУ В СИСТЕМУ ВОЗДУХА, со всеми вытекающими из этого последствиями-попадание влаги и т. д. (Окимова Изучающим основы холодильной техники).

..заходите сюдой http://forum.c-o-k.ru/post15653840.html

Системы кондиционирования перед наполнением хладоагентом откачивают до вакуума, чтобы удалить воздух и влагу.
Если бы в системе была дырка, через которую засасывался бы воздух, через нее первым делом убежал бы весь хладоагент.
Если Вам надо обогреваться кондиционером при -41°С на улице - бесполезно.
Если на улице -41°С, а Вам все равно жарко (компьютер, например, слишком много энергии излучает), то надо подумать что произойдет в контуре. Готового ответа у меня сейчас нет, но если это Ваш случай - дайте знать.

2 braza
Чтобы кондиционер заработал при -41 град.С нужно добавить в него различные девайсы.
Оптимальный вариант - прецезионник с выносным конденсатором (с регулированием оборотов по давлению). Компрессор внутри шкафа+ресивер(с запасом по емкости)+обратный клапан+соленоид+трехходовой регулятор давления конденсации.
Классическая схема ресивер ТРВ работать не будет.
Проблема в том, что запуск такой системы будет зависеть от емкости ресивера. и для работы кондиционера важно, чтобы в нем был всегда жидкий х.а. и не перетекал на улицу, т.к. температурный перепад будет около 60 град(!)

В моем варианте это чиллер для охаждения воды на технологию, т. е. работает только на охлаждение, переделка от оригинала в нем кондетсатный блок вынесен на улицу (иначе большие теплопоступления в помещение), удленены соответственно кондетсат и испарит линии м/д кондет и испарит блоками.
В системе по движению кондетсата от конд блока стоят ресивер осушитель, соленоид, термостат вентель, добавлены элементы ( см прилаг файлы) я так понимаю на испарит линии что то типа регулятора давления, перемычка с дросселированием, на кондетсат линии обратный клапан, я так понимаю всю эту приблуду что бы при включении компрессора весь хладаген не проскакивал в кондетсатор. Регулятор,перемычка с дросселем для создания контура, те чтобы компресор прокачивал через этот контур какоето кол-во х. а. , в первую очередь для возврата масла на первых этапах пуска, затем при созданиии давления открывается регулятор и газообразн х. а. попадает в кондетсат блок.
Верно?
Я хочу понять процесс в конденсатор попал газообраз х. а. сконденсировался тут наруж темпер, чем ниже тем лучше(быстрее) другого влияния на кондетсацию по моему она не окажет, но после кондетсат и в небольшом участке кондет линии что будет? Давление х. а. выше 1 атм однозначно(от давлен на выходе компрессора минус потери),что порисходит с х. а., т. к. давление выше 1 атм , то темпер кипения соответственно выше нормальн темпер кипения, кипеть не должен!
Тогда какие ограничения накладывает нормальн температура кипения на мою систему?

2 braza
Так у Вас на картинках помоему классический регулятор давления KVR+NRD есть.
и он не на испарительной линии, а на конденсаторе и ресивере монтируется.
Для нормальной работы выносного конденсатора, работающего при больших отрицательных температурах, эта автоматика и придумана.
А ваш текст

я вообще не понял, какой-то набор слов. Вы уж извините.
Если хотите понять как это все работает, поймите сначала простую вещь.
Чтобы в испарителе кипел х.а., его нужно туда постоянно заливать в парожидкостном виде (90% жидкость) виде с определенным расходом(который определяется плотностью х.а. и степенью открытия ТРВ) и напором. Если на вход ТРВ попадут пузыри (парожидкостная смесь, в которой больше пара чем жидкости), давление на всасе быстро уйдет на вакуум и компрессор отключится по аварии НД (низкое давление). Чтобы этого не происходило, перед ТРВ устанавливают ресивер с регулятором давления конденсации, который часть паров от нагнетания перепускает в ресивер, поднимая тем самым напор х.а. перед ТРВ. Т.о. обеспечивается запитка жидкостного трубопровода вплоть до ТРВ. .
Если ресивер с регулятором установлен на улице, то старт холодильной машины в -30...-40 осложняется, тем что в помещении жидкости не будет. Она вся перетечет на улицу. Т.е. по хорошему перед ТРВ нужен ресивер (уже без регулятора) с обратным клапаном (чтобы жидкость из него не перетекала на улицу).
При этой схеме. пусть на улице будет хоть -45 град, пока компрессор получает пар из испарителя, он сможет поднять давление в ресивере до приемлимых 16-18 бар, при условии, что ресивер на улице имеет теплоизоляцию, подогрев с термостатом. Ресиверу в помещении это вообще не требуется. Только возьмите объем, в который помещается х.а. по массе хотя бы половина от заправки системы (а лучше 2/3).
P.S. Сходите сюда http://farmina.ru/kat_prod.php?cat3id=2

Уважаемые специалисты, подскажите, пожалуйста, допустимо ли снижать температуру кипения фреона R 407C в испарителе приточной вентустановки до -5°С, а температуру перегрева соответственно до 0°С ?
Прямой охладитель используется только в тёплый период года...

однозначно - нет. если конечно вы правильно понимаете и применяете этот термин

чисто теоретически - да, если ККБ способен работать при таком кипении

Ну, насчёт "правильно" это, врядли. В этом я полный ноль.
Просто взял тупо в программе Ремака, и стал понижать в ней на прямом испарите обе температуры, пока не упёрся. Ниже указанных в предыдущем сообщении температур

программа отказались понижать.
Вот я и подумал, что это для прямого испарителя допустимые рабочие температуры.

Да, а температура конденсации при этом всё время оставалась +45°С.

вопрос - а зачем вы понижаете температуры, смысл, чего добиться хотите?

А... да мне надо слепить осушитель "из подручных материалов". Взял доступное оборудование. Надо опустить температуру притока ниже точки росы, чтобы "выжать" из него лишнюю влагу, а после 2-х контурного прямого охладителя температура упорно не понижается ниже +17°С, и влагосодержание великовато... Снижать дальше скорость потока программа подбора не даёт, упирается. Ставить последовательно ещё один охладитель не хочется, итак бабки уже приличные получаются. Вот я и стал экспериментировать с температурой кипения охладителя...

размер можно попробовать увеличить, скорость в сечении снизить...
ну а вообще - прямоточный осушитель - это жесть . так не делают обычно...

Dantherm делает такие осушители. Точнее - это специализированные ЦК для поддержания микроклимата плавательных бассейнов. Называются они DanX. Испаритель стоит на притоке, а конденсатор засунут на выбросе вытяжной ветки. Через испаритель они пропускают примерно 50-60% приточного воздуха, выжимают из него максимально влагу, а потом смешивают с остальной частью (40-50%) байпасированного притока. В результате, получается приток с влагосодержанием около 8,4 гр/кг с.в. и Т ~ 20°С, способный ассимилировать очень приличное количество влаги и теплоизбытков (при кратности порядка ~ 4 крат). Стоит такой ЦК по деньгам очень прилично.
Но, в принципе, не в деньгах дело. Не стал бы я изобретать велосипед, но с поставщиком ф. United Elements (Петроспек) просто не возможно работать. Месяц меня мурыжили, а технической информации и файла с подобранным ЦК так и не дали. Прислали коммерческое предложение. Я что его в проект вставлю!? Я просто в шоке.
Не понимаю, как они живут, на чём зарабатывают? Как я понимаю, они должны быть заинтересованы в заказчиках, и в сотрудничестве с проектировщиками, которые закладывают в проект их оборудование!? Или я что-то не догоняю?...
У меня нет слов, не понимаю... Обычный забытый совок, типа сервиса ВЕЗЫ и пр. контор. Да, и ВЕЗА уж перестраивается. А эти, блин,... только палки в колёса вставляют, либо спускают на тормозах.
Обратился в Menerga GmbH - эти не намного лучше, чем Петроспек: мы можем делать вот так, а вот эдак уже не можем. У этих конденсатор засунут в подогрев воды бассейна, либо греет тот же самый приточный воздух. Ну, и нахрена мне это? Если у меня в помещении сплошные витражи, и теплоизбытков более чем достаточно, то зачем мне туда пускать дополнительно теплопоступления от конденсатора!?
Я есть НЕ ПОНИМАТЬ!? Кругом одна спихотехника и знакомые морды из совкового прошлого... Убил бы...

Обратитесь в GEA. Они тоже занимаются осушителями для плавательных бассейнов

и арктика.

в УЕ постоянно берем небольшенькие осушители и канальные и типа напольные - проблем нету. видимо вы просто запросили какую-то экзотику, вот они и тормозят. вопщем надо звонить и пинать. их тож понять можно - на каждый чих выдавать техинфу народ не любит. чудаков много, откуда им знать что вы серёзно настроены и представляете за что взялись.

Нет... Стандартный ЦК Danx из каталога Dantherm, средней производительности, на 13 000 м3/ч, на 105 кг/ч влагопоглощения, с компрессором на 70 кВт по холоду.
Не стандартный осушитель, конечно, которые они привыкли подбирать, но не всё ж коту масленица… Я даже половину работы за них сделал: подобрал все параметры по их Excel-программе DanX_calc_2.2. Нашёл также в ней ошибку и исправил.
Что тормозят они, это верно подмечено. У меня есть большое подозрение, что они соображают в программе подбора Danx Dantherm не больше моего. Дело в том, что программа где-то на 5-м шаге выдает ошибку, и как с ней справиться, совершенно не понятно... Я спрашивал у Петроспека, только они молчат. Да, хр...н с ними.
Знаете, что учудило их московское представительство (впрочем, я кажется об этом писал). Говорят: пока ты нам не дашь полную информацию об объекте и о Заказчике, мы с вами работать не будем... Ага! Сейчас... И ещё - ключ, впридачу, от квартиры, где деньги лежат.
Обратился непосредственно в центральную контору в г. Санкт-Петербурге. Эти в позу не вставали, так другая напасть: ничего вразумительного не добьёшься. То ли - не знают, то ли не умеют, то ли не хотят... Поди, разберись.
Что-то я в этой компании разочаровался. На рабочем месте из раза в раз отсутствуют, на вопросы не отвечают... Ну, и ладно...
Могли заработать на заказе в 100 тыс. евро, а вместо этого дырку от бублика получат.
------------
За подсказку в отношении производителей спасибо. Я знаю ещё одного. ОВИК (он же NED & KORF) поставляет ЦК ф. Sital Klima для бассейнов.
Только я пока повременю. Во-первых, все предлагаемые ЦК имеют конфигурацию, которая меня не совсем удовлетворяет, а во-вторых, уж очень охота самому скомбинировать нужную установку. Да, и время, вроде имеется. Впервые попал в фирму, где меня никто не подгоняет постоянно пинками в спину. Работаешь в своё удовольствие. Грех, не воспользоваться такой ситуацией и не сотворить что-нибудь эдакое...
------------
Да... Так я так и не понял, можно считать Т = -5°С в качестве рабочей температуры кипения фреона R 407C (а Т = 0°С - температура перегретого пара) приемлемой? Или Ремак ошибается?

Фреону R-407C при -5°с точно ничего не будет. На самом деле из-за того, что он трех-компонентнтый температура кипения будет простираться (грубо) от -4°С до -6°С (т.н. Glide).
А что будет происходить на стороне воздуха не знаю. Температура, расход, скорость, влажность воздуха, плошадь теплообмена, конструкция теплообменника решат - будет он обмерзать или нет.

Большое спасибо за подробный ответ. Он внушает оптимизм.
А в отношении обмерзания я не очень беспокоюсь. Судя по температуре на выходе теплобменника, до этого ещё ой как д-а-л-е-к-о...
Об этом же говорит многолетний опыт эксплуатации ЦК фирм Dantherm и Menerga...
Причем, судя по незначительному абсолютному влагосодержанию выходящего воздуха (при прямоточном режиме ЦК для теплого периода, и при расчётных параметрах наружного воздуха для г. Москвы, параметры Б), его потребовалось охладить до 8-11°С.
Но как датчане этого добиваются, мне не понятно (?). Проиграл много конфигураций различных агрегатов и производителей, для выходящего воздуха каждая десятая градуса ниже 13°С, требует затраты огромных усилий и ухищрений. Ситуация чем-то напоминает попытку поднять температуру воды выше 100°С при нормальном атмосферном давлении...
Впрочем, как я понимаю, задача снижения температуры приточного воздуха до 0°С не представляет трудности с применением специальных компрессорно-конденсаторных агрегатов с соответствующем фреоном и с температурой его кипения -10°...-40°С (см. рис.). Но это уже экзотика, предназначенная для холодильных камер и торговых охлаждаемых прилавков-витрин.

Удалось мне случайно разгадать основную фишку, благодаря которой в ЦК Danx фирмы Dantherm удаётся относительно легко снизить температуру приточного воздуха после прямого испарителя практически до нескольких градусов по С (и это же меня настораживает: похоже, я взялся за задачу, которая для меня "не по зубам" ).
Фирма Dantherm применяет в своих ЦК Danx, предназначенных для осушения воздуха для плавательных бассейнов, компрессоры MTZ группы Maneurop-Danfoss (и их же прямые испарители и конденсаторы), работающие на фреоне R404A/R507A и R407C/R134a.
Для этих компрессоров и испарителей рабочая температура кипения фреона R404A/R507A от -30°С до +10°С, и фреона R407С от -15°С до +15°С. Это оборудование предназначено, в основном, для холодильных камер объектов торговли и общепита. Может оно также применяться для систем кондиционирования, и в частности, когда требуется снизить температуру приточного воздуха ниже точки росы.

Коллеги, объясните, пожалуйста, что означает величина температуры перегретого газа 8К, 30К и т.п.? Как я понимаю, это величина температуры по шкале Кельвина, и не абсолютная величина, а разница, т.е. некоторая дельта относительно какой-то температуры. Вопрос следующий: относительно какой температуры даётся эта дельта?
Предполагаю, что эта дельта - превышение температуры перегрева пара хладагента относительно точки росы пара либо же относительно температуры кипения фреона в испарителе...

Относительно температуры кипения. Т.е. давление и соответствующая температура. Перегрев - повышение температуры пара, после того как испарился весь парожидкостный х.а - смесь.
Пока кипит смесь, она имеет температуру по шкале манометра. После того как она выкипела, пар начинает нагреваться. И чем в большем объеме испарителя имеется пар, тем больше перегрев.
Вообще 30К это жесть для компрессоров.

Таким образом, я могу заключить, что приблизительно величина температуры перегретого пара хладоагента равна разнице между абсолютной температурой пара в всасывающей магистрали компрессора и расчётной температурой кипения хладоагента в испарителе?
Спасибо за ответ.

Относительно точки росы пара и температуры кипения - это называется температурный глайд.

Да... пока туманно. Хотелось более конкретного ответа, близкого к "да/нет".
Ладно, пока остановлюсь на этом. Ещё раз спасибо за уделённое внимание.
------------

Кстати, немного о впечатлениях... Я понимаю, что Вам это не в диковинку, но для меня было откровением.
При снижении температуры кипения с +5°С до -10°С холодопроизводительность компрессора падает в 2 раза.
Удручающе...
---------------
Ладно, в сторону эту экзотику...
Что-то какое-то проблемное оборудование: с компрессором одни непонятки, с испарителем ограничение, программа упорно не хочет принимать температуру кипения -10°С, а предлагаемый выбор по количеству рядов ограничивается max R=3, а надо бы шесть... И где взять другой канальный испаритель - не ясно? Можно было бы Гюнтер, но программы нет. ВЕЗА как-то рисковано, да и не факт, что их программа подбирает прямой испаритель, да к тому же - с отрицательной температурой кипения фреона...
Остановлюсь на менее проблемном (хотя и более дорогом) варианте с чиллером. При 6-ти рядах охладителя получаем искомое влагосодержание приточного воздуха 8,3 г/кг с.в. при его температуре 12,7°С. Далее используем тепло от конденсатора чиллера для доведения температуры притока до требуемой, а недоиспользуемое тепло можно сбросить на драйкулер. Работоспособная установка, хотя и дорогая...
Зато, никаких проблем и непоняток...

Прошу прощения, написал хрень, не подумав
Точка росы и температура кипения по манометру - одно и то же.
А глайд - это повышение температуры кипения от дросселя (ТРВ, капиллярка) до точки росы.

С чиллером выйдет дороже эксплуатация.

Коллеги, большая просьба...
Если у кого-нибудь есть старая программа подбора теплообменников Гюнтер (2-5 летней давности), выложите, пожалуйста, в текущей теме, или напишите в личку.
Мне надо подобрать канальный конденсатор (ламельный теплообменник), а никакой другой программы подбора я не знаю.
Причём современная программа подбора GPS 2008.01 ГЮНТЕР не подбирает канальные теплообменники (в т.ч. конденсаторы)...

Заранее благодарю.
---------

Всё нашёл версию GPS 2005.3 ГЮНТЕР ! В ней канальные конденсаторы рассчитываются и подбираются.

Перегревом называется разница между температурой кипения и температурой всасывания, а температура всасывания зависит в основном от длинны трубопровода,от производительности компрессора и ещё кучи параметров.

Уважаемый iluxiin125!
И что Вы хотели сказать? Что я неправильно дал определение перегреву?

А то я не знал, что измерять нужно температуру на трубе... Вы это мне будете объяснять?
Еще раз, если не поняли. Парожидкостная смесь кипит до тех пор, пока в ее составе есть жидкость. Нету жидкости, нет кипения, есть только нагрев пара. Вот насколько пар нагреется после того, как выкипит последняя молекула х.а. таким и будет перегрев.
А при чем здесь температура всасывания (зависящая от температуры на входе в теплообменник, расхода х.а. и пр. ,) производительность компрессора и длина трубы и куча других параметров, если у нас ТРВ стоит?
О запредельных режимах пульсации и открытого ТРВ естественно речь не идет.

Да .другого в терминологии холода определения нет,перегрев,это разница Tисп. и Tвс.Цитирую:Температуру всасываемого пара устанавливают и поддерживают изменением подачи холодильного агента в испарительную систему.Для аммиачных--перегрев всасываемого пара на 5-10 гр.С,что обеспечивает сухой ход компрессора и максимальное значение коэффициента подачи.Для фреоновых--20-30гр С,поскольку коэффициент подачи с увеличением перегревом продолжает повышаться при незначительном увеличении объёма всасываемого газа.Температуру перегрева контролируют по термометру,установленному на всасывающем трубопроводе перед запорным вентилем компрессора,сравнивая показания с температурой кипения,определяемой по таблице насыщенных паров,или температурной шкале манометра,измеряющего давление кипения в испарителе.

Чето перестал понимать, что Вы хотите доказать?
Откуда черпаете эти "премудрости"?
Для фреоновых систем перегрев в 30К означает понижение холод-ти. ТРВ настраиваются на 5...8К. Это классика.
Я объяснил на пальцах, как понимаю кипение х.а., а как его измерять это уже другой вопрос.

Объясните, откуда такие цифры?
Как-то непривычно. Заводская преднастройка перегрева на ТРВ в пределах 5-7С

2 Майкл
В военное время синус достигает значение 4.
Просто на мясокомбинате другие холодильные машины.

Для низкого и среднего холода, в отличие от высокого кондиционерного, значения перегрева могут быть другие. Плюс немаловажно - сами фреоны, их глайд и т.п. сильно влияют на эту цифру.

Спасибо, понял. Про синус знаю, служил.

Вах, до чего же интересно! Побольше бы таких бесед. С точки зрения порядка на форуме они, вероятно, не желательны, но для "чайников", вроде меня, лучше всяких учебников...
И как говорится, в споре ...
---------------

к iluxiin125. Если не затруднит, передайте привет малой Родине от блудного сына. Вырос под Армавиром.
----------------

Обращаю внимание других участников, таких же "чайников", как и я, здесь также можно почерпнуть интересную информацию по рассматриваемому вопросу.

Глайд никак не влияет на перегрев. По манометру тоже самое.
Просто у многокомпонентных х.а. нет постоянной температуры (соответствующей давлению) парожидкостной смеси в испарителе. Она все время увеличивается на величину глайда при стабильном давлении кипения. А перегрев он и в Африке перегрев.

Небольшое размышление после проигрывания различных вариантов компоновки компрессоров, испарителей и конденсаторов для вентустановки, поддерживающей требуемый микроклимат в помещении плавательного бассейна....

Подобрал сейчас для вентустановки помещения плавательного бассейна компрессор, отдельно канальный испаритель и канальный конденсатор (всё по паре штук). Пришлось использовать для этих целей три программы разных производителей.
Когда рассматриваешь всё в комплексе, вырисовываются оптимальные параметры конфигурации. Сбственно своим взглядом по этому вопросу и хочу поделиться.
- Для снижения температуры воздушного потока ниже точки росы испаритель желательно иметь 2-х контурный (впрочем, не только для помещений бассейнов).
- Оптимальный в этом случае фреон R407C или R404A (для снижения температуры притока до 13...17°С).
- Температуру кипения лучше брать -5°С. Ниже - сильно падает холодопроизводительность компрессора, выше - снижается мощность испарителя и растёт температура притока выше точки росы (и теряется сам смысл охлаждения).
- Оптимальный перегрев 10К; оптимальная температура конденсации 45°С, и если не размещать конденсатор в вытяжном канале на выбросе. В последнем варианте надо поднять Т конденсации ещё на 5...10°С, но это резко снижает холодопроизводительность компрессора.
Лучше делать для конденсатора свою вентсистему с выбросом в общеобменную вытяжку, или параллельно ей (для одного из 2-х конденсаторов, а второй лучше поставить на приток, после испарителя, т.к. воздух в любом случае потребуется несколько нагреть). Такой вариант оптимален при запрете размещения компрессорно-конденсаторных блоков на фасаде здания.
- Не желательно размещать оба конденсатора в приточной вентустановке после испарителя (либо делать 2-х контурный конденсатор), т.к нагрев приточного воздуха после конденсатора будет на 5°...15° выше требуемого для поддержания заданного микроклимата. Особенно это актуально при значительных теплопоступлениях в помещение через наружные ограждения. Достаточно поместить в приток после испарителя только один конденсатор. Плюс догрев до кондиции калорифером.