Господа специалисты! Подскажите, пожалуйста, надо ли делать дымоудаление из торгового зала площадью 1000 м2, имеющего по периметру остекление (но неоткрывающееся, а глухие стеклопакеты). Дымоудаление выполнено из коридора, подпор воздуха осуществляестя в ЛК.

СНиП 41-01-2003, п. 8.2. и) из каждого помещения без естественного освещения: - торговых залов.
Уточню: естественное освещение предполагает открывание фрамуг для удаления дыма из примыкающей к окнам зоны шириной до 15 м, низ которых находится на уровне не менее чем 2,2 м от пола. В Вашем случае дымоудаление делать нужно вытяжными системами с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами или через дымовые люки, или открываемые незадуваемые фонари (п. 8.9 СНиП 41-01-2003). Это при условии, что здание одноэтажное. Например в гипермаркете "Мега" дымоудаление выполнено с помощью дымовых люков.

Здание у меня не одноэтажное, над магазином еще 2 этажа с аналогичными помещениями.
Консультировалась с пожарниками, по нашему СНиПу делать дымоудаление из таких помещений не надо, вот такой парадокс

Парадокс в чём?

Откуда такая информация? В соответствии со СНиП 41-01-2003 "Помещение, не имеющее естественного освещения - помещение, не имеющее окон или световых проемов в наружных ограждениях" , нет ни намека на то, что окна должны открываться.

это не совсем так, указанные вами мероприятия являются так назваемым ручным приводом дымоудаления. естественное освещение - это всё-таки просто окно
суть в том, что при пожаре примерно на 10 минуте происходит объёмная вспышка (долго рассказывать подробности) и оконные проёмы вкрываются.
у меня сейчас лежат ТУ на разработку высотки и там вместо окон навесные фасады с упрочнённым термостеклом - вот тут действительно задачка.

Если чесно не очень понятна суть. Если имееться ввиду, что через 10 минут в помещении начнет осуществляться естественнон дымоудаление, через открытые оконные проемы, то это слишком большой промежуток времени для эвакуирующихся. Или это нужно для уменьшения пожарной нагрузки на строительные конструкции?

расчёт по эвакуации - это вещь в себе. в данном случае речь идёт о выпуске нагретых дымовых газов из помещения, что на 10 (примерно, надо считать) минуте не так уж и плохо

Скажите, как бывший пожарный, помещения имеющие окна и глубину 25-40 м -тоже не требуют д.у. И меняеться ли суть дела, если помещения потенциально могут быть помещениями с массовым пребыванием людей.

дымоудаление предусматривается по СНиП 41-01-2003 (не буду приводить его требования, думаю они у Вас есть), а далее могут быть дополнительные требования в зависимости от типа объекта, ведомственной принадлежности, функциональной пожарной опасности, субъекта федерации (ТСН, в т.ч. МГСН) и т.д. Почитайте например п.1.158 СНиП 2.08.02-89* и Вы убедитесь, что однозначного решения не существует, очень много разных условий.
Из общественных помещений без естественного освещения с массовым пребыванием людей (50 и боле) дымоудаление надо делать в соответствии с п. 8.2 и СНиП 41-01-2003.
Если же речь идёт о расчётах по эвакуации из помещений, - то в них действие системы дымоудаления в указанных помещениях не учитывается, и, соответственно, "суть дела не меняется".

А, как пожарный объяснил, почему не надо?
И что дает свет, когда кашляешь от дыма? действительно не понимаю.

Только что пришли замечания по АЗСке из областной экспертизы. Требуют сделать дымоудаление с естественным побуждением в торговом зале, хотя там полностью стеклянная стена. В экспертизе сказали, что в СНиПе написано про механическое дымоудаление, а естественное должно быть.

Ну если "там полностью стеклянная стена", то ее можно:
а) разбить (если стекло не бронированное)
б) открыть фрамуги (если они там предусмотренны)

эти мероприятия и есть суть "естественное дымоудаление"
(ИМХО)

Окна были неоткрывающиеся. Пытались спорить с экспертом, но бесполезно. В результате архитекторов заставили делать открывающиеся фрамуги на высоте не менее 2,2 м.

Правильно заставили и правильно сказали.
Людей надо беречь (у нас не Африка, смертность в России в 1,3 раза превышает рождаемость), а к нормативным документам надо подходить неформально...
-----------------------

Кстати, коллеги, обратите внимание на раздел ТЕРМИНЫ И ИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ в проекте СНиП 41-01-2008. Увлекательное чтиво.

Есть, например, интересный пункт. Оказывается теперь помещением без естественного проветривания может быть даже помещение с открытыми настежь окнами в наружных стенах!
О, как!
Достаточно теперь для этого, чтобы ширина помещения вглубь от окон была больше или равна пяти его высотам. Всё. И тогда - это помещение без естественного проветривания.
А дым из него также теперь хр..н выйдет через окна!
Так что, будьте так добры, сделать нормальную систему защиты от дыма...

А причем здесь естественное ПРОВЕТРИВАНИЕ???

это Вы потом у эксперта спросите...

У нас пожарные нормативщики требуют даже при достаточности естественного дымоудаления открывать фрамуги автоматически. И это, IMHO, правильно, хотя, вроде, ни в каком нормативе строго не оговаривается...



10 минут - слишком долгий срок для "включения" дымоудаления - оно, по определению, должно начинаться на ранней стадии развития пожара, к коей объёмная вспыщка уже не относится. В идеале (кроме случаев, когда оно препятствует пожаротушению) дымоудаление должно начинаться сразу при срабатывании пожарной сигнализации.


"Дымоудаление" всё-таки не только это. Оно подразумевает так же и обеспечение безопасной эвакуации (а так, как основная цель противопожарных мероприятий - обеспечение жизни людей, - IMHO, эта задача для дымоудаления как раз первоочерёдная). Поэтому расчёт по эвакуацити отнюдь не вещь в себе. 10 минут - срок слишком длинный, если начинать дымоудаление на таком сроке, то очень много жертв будет, которые можно было бы избежать. А если считать началом дымоудаления последствия объёмной вспышки - то тем более.

у богатых - свои причуды. можно вообще безопасность как на подводной лодке запроектировать.


Вы всё правильно говорите про системы механического дымоудаления. Однако речь всё ещё идёт про естественное Тогда надо предусматривать автоматическое разбивание всех стёкол в помещениях, где дымоудаление подразумевается через простые оконые проёмы.


СНиП 21-01 п.6.4 "Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты"
То есть люди из склада должны убежать на своих двоих и не надеяться на ДУ.
Поэтому эвакуации людей из помещения - это, как я уже сказал, - вещь в себе, которая не учитывает ни открывающиеся чудесным образом форточки, ни стационарные системы дымоудаления. И, кстати, на первых минутах пожара, когда собственно люди и побегут из склада, от дымоудаления пользы не будет почти никакой, потому что непрогретый воздух не позволяет дыму подняться вверх полность и дымоприёмные устройства работают восновном по воздуху. Так что практический смысл у ДУ появляется только на более развитой стадии пожара и, как я уже говорил, 10 минут для этого - не такой уж плохой срок, если учесть, что в это не вкладывается ни копейки денег.


Собственно все нормы, в которых предусмотрено естественное дымоудаление через окна (обычные, не самооткрывающиеся) именно это и имеют ввиду.

Собственно по моим приближённым подсчётам из данного склада люди будут эвакуироваться одну минуту (Количество работающих ограничено, максимальное расстояние до ближайшего выхода 100 метров, скорость 100 м/минуту). С учётом того, что пожар они заметят как минимум не позже чем сработает сигнализация, то с учётом задержки на проверку ложного срабатывания и на запуск вентиляторов, к тому моменту как дымоудаление заработает, людей там уже не будет

А если прочитать далее
з) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без естественного освещения или с естественным освещением через окна и фонари, не имеющие механизированных приводов для открывания фрамуг в окнах (на уровне 2,2 м и выше от пола до низа фрамуг) и проемов в фонарях (в обоих случаях площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре), если помещения отнесены к категориям А, Б, В1-В3, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;


И все это относится к зданиям 4 степени огнестойкости. Кстати конструктив минимаркета АЗС (скорее всего) подпадает под этот класс, только почему они рассматривали торговый зал как склад (или это больше склад, чем торговый зал?). Требование обосновано. В остальных случаях - доказывайте свою правоту. Хотя чисто по-человечески, механизированные приводы - это хорошо, но не всегда возможно

4.91 п.2.2 Примечание. Из изложенного в п.п. 2.1 и 2.2 следует, что для помещений категорий «А», «Б» и «В» в зданиях любой огнестойкости и для помещений категорий «Г» и «Д» в зданиях IVа степени огнестойкости должны быть выполнены расчеты противодымной защиты помещений, для того, чтобы убедиться в достаточности площади выполненных по строительному проекту фрамуг, окон и фонарей и их автоматизации

Как ни жаль, но и с СНиПа это не следует

И все-таки Как быть, если помещение более 1000м2, имеет остекление (естественное освещение), глубина данного помещения от наружной стены более 20 м (более 5-ти крат высоты)? Надо ли делать из этого торгового зала дымоудаление? Как обосновать, что остекления достаточно, если открыть (разбить) окно? Сколько должна быть площадь окна? Я понимаю, что проще сделать 2 вытяжные шахты дыма, но ведь если все вышеуказанное есть, то зачем городить?