Есть задача: офтальмология, две операционных - одна "кровавая", другая - лазерная.
Про обычную много сказано, начиная с битвы 2006 года между Lord`ом и анонимом, понимание есть, а вот эксимерная??
Интересный нюанс: перед работой инженер-техник калибрует лазер по влажности в помещении операционной, затем гордо входят доктор и м.сестра, потом вкатывают страдальца - и все: влажность ушла, калибруй заново. Процедура требует времени, что плохо с двух сторон - простаивают доктора и пациент в общем-то "чё-то очкует".. Вот и задача не из простых:
1) воздух как для помещений ОЧ (и по медицине, и по требованиям устройства, дабы мельчайшая пыль не липла к линзам прибора и не портила буржуйскую технику);
2) достаточно жесткий климат-контроль в части поддержания влажности.

Думал, махну шашкой и заряжу некий прецизионник, но ведь не то?? или - то??

Вот бы меня просветили, а не обижали? Вот бы Alem или Ivan черкнули бы..

Прецезионник, HEPA фильтры в комбинации с распределителями, расчет воздухораспределения (по скоростям-то тоже допуск), контроль параметров в характерной(ых) точке(ах). Желательно шлюз.

ИМХО
Как известно из санпина требование к операционным не менее десятикратного воздухообмена с фильтрами высокой эффективности и подвижностью воздуха 0,15м/с +дисбаланс. Удаление воздуха 60% снизу 40% сверху; подача только сверху. Сплиты в операционных разрешены при условии положительного сан.-эп. заключения с теми же высокоэффективными фильтрами. Мне кажется, при таких требованиях к вентиляции, прецизионный кондиционер будет только мешать работе центрального кондиционера, а точное поддержание влажности достижимо и без него путём применения увлажнителей с точной регулировкой.
А вообще на днях тут же писал про технологов. Задание то они должны давать.

Упс, уже ответили.
P.S. Обращаться к кому-то персонально лучше личными сообщениями т.к. по отношению к остальным участникам форума это не этично.

to Ivan:
не стыдно признаться: увлажнением/осушением пока по-настоящему не занимался, было на уровне продвижения техники на основе буклетов для малоответственных помещений, здесь - все серьезнее (со здоровьем не шутим).
Дайте направление поиска: какой дивайс качественно обеспечит постоянство влажности при внесении в объем операционной непредсказуемых по сути влагоизбытков? Тут ведь не столько увлажнитель требуется, скорее - именно нечто прецизионное с хорошей скоростью реагирования на изменение среды. И второй комментарий: в железе нужно что-то прямоточное канального типа, чтобы можно было зарядить изделие в сеть и разместить за ним систему фильтр/УФ секция, а кто это делает и каким образом обеспечить тогда обратную связь с обслуживаемым помещением?? ох, парюсь я..

На тот момент в проектах закладывались цк веза да розенберг, что в натуре оказалось не знаю, никаких уф там не было хоть и не факт, что это верно. Вся борьба со стафилококками и прочей нечистью происходила лампами в самом помещении операционной. Сейчас с медициной давно не соприкасался, посему лучше не ко мне вопросы обращать. По увлажнителям из изотермических использую швейцарскии аxаir в основном defensor mk5 visual; Вам видимо целесообразнее обратить внимание на process. Надеюсь за пиар не воспримут.
С уважением

Уж, который год крутимся вокруг вопроса о запрете применения сплитов в помещениях ОЧП, а по-прежнему не сдвинулись ни на йоту... Спор глухого с немым.
Пофигизм правит миром...

to Patriot:
к кому ремарка? и вместо "ай-яй-яй" хотелось бы услышать, так сказать, по существу..а-то начальника транспортного цеха мы еще не слышали
я, лично, прямоточный канальник, физически размещенный ВНЕ помещения операционной, перед системой фильтр/УФ, за тот самый "плохой" сплит, висящий на стене, не считаю.. а вот на основной проблемный вопрос помощи пока не получил.. надеюся на вас, товарищи!!

Ничего нового ни я, никто другой не скажет. Воспользуйтесь поиском. (или - не воспользуйтесь, дело Ваше)

Ещё раз обращаю внимание, тема поднималась многократно. В том числе, как минимум, две темы лежат в избранном.
Посмотрите также Пособие по проектированию учреждений здравоохранения (к СНиП 2.08.02-89), Раздел I - Общие положения. Инженерное оборудование. Утверждено директором ГипроНИИздрава 19 декабря 1989 г. Согласовано с ЦНИИЭП учебных зданий (письмо от 18 мая 1990 г. № 19-8/544), Москва, 1990.
В этом пособии можно почерпнуть 90% необходимой Вам информации.

У меня сюр? Ощущение, что заход, сама постановка задачи вами, уважаемый patriot, не прочитаны.. А вот еще раз:
каким образом, не входя в конфликт с совестью и нормами, не применяя настенных сплитов обеспечить ПОСТОЯНСТВО ВЛАЖНОСТИ в операционной, при этом ВНОС ВЛАГОИЗБЫТКОВ в абсолютном выражении нам НЕ ИЗВЕСТЕН.
Темы в избранном прочел все, с мнением о допустимости настенников в пределах операционной не согласен (обслуживаем СК, выколупываем грязь, и плохо представляю на сколько дез.обработок хватит сплита и как можно продезинфицировать испаритель внутреннего блока-окунанием??), обычную операционную косметической хирургии проектировал и делал в материале и сдавал, но ВЛАЖНОСТЬ, вот что рубит мой мозг, а вы камлаете по-шамански: смотри выше, смотри выше.. где в Пособии говорится о способах обеспечения влажности в объеме операционной?? в тех 10%, которых там нет, видимо..
да не стояла такая задача здесь ни разу!! мозг-то давайте потренируем не ссылками, а по существу задачи!!
Прочтите внимательно вопрос, в конце концов.

Вы серьёзно считаете, что Ваша задача такая уникальная?
Обычная задача, решаемая для подавляющего количества операционных. И условия вполне стандартные.

При чём здесь вообще сплиты? Задача по поддержанию влажности решается иным оборудованием. А при требуемой точности поддерживаемой влажности и достаточно большой кратности воздухообмена информация о влагоизбытках излишняя.

Прошу прощения за вторжение.
Хочу поинтересоваться, в рамках саморазвития, каким образом настенный кондиционер обеспечивает постоянство влажности?
Паровой канальный увлажнитель с комнатным гигростатом или прецизионный кондиционер с увлажнителем это я еще могу понять, они поддержат, а сплит.
Поясните или дайте ссылку пожалуйста.

Вторгайтесь непременно! Никак настенный сплит задачу не решает, говорю о нем, т.к. читая ответы по теме мне сильно казалось, что уличают меня именно в желании зарядить-таки настенник

ну просится для решения презенционник - здесь-то и умоляю о помощи: т.к. применял только QualitAir, и ставился он НЕПОСРЕДСТВЕННО в обслуживаемое помещение, чего в случае с ОЧ делать нельзя..
Ув. Patriot, если все так тривиально - врежьте букварем, пусть стыдно мне станет.. пока же конкретного ничего не наблюдаю, извините.
Что касается просто сплитов - URURU/SARARA у Daikin`a заявляется в качестве устройства с функцией увлажнения / осушения, другое дело, что управления процессом нет, но факт появления такого класса техники имеет место.. На этой неделе ставлю две таких машины, посмотрим, с чем едят такое блюдо.
вот выжимка из мануала
• Увлажнение URURU: поддерживает комфортный уровень
влажности без отдельной линии водоснабжения
• Обезвоживание SARARA: поддерживает комфортную среду и
свежий воздух в помещении, удаляя влагу из воздуха без
понижения температуры
• Энергоэффективность: все системы класса A (EER = 5,00/COP =
5,14)
• Мощная вентиляция: освежает помещение в течение 2 часов.. и т.п.

Да ну бросьте Вы это же бытовой сплит и это не серьезно. Ничего он не увляжняет, всё что может это не осушать. Эта вещь не для операционных.
Я придерживаюсь идеи поддержания влажности и температуры в операционных только средствами ЦК с секцией охлаждения, увлажнения многоуровневой фильтрацией как обычно в общем.
И кстати, покопавшись в инете, всё что нашел по калибровке эксимерных лазеров никак не связано ни с преднастройкой, ни с параметрами микроклимата.
Более того, если вдуматься, то роговица глаза постоянна смочена и тут же вспоминается расчет выделения влаги с зеркала воды в бассейнах - смешно конечно но факт. В общем как-то не убедительно Вы толкуете про влажность.

Спасибо за потраченное время.
По сути: исходные данные, а именно паника с настройкой лазера, исходят исключительно от инженера, работающего в настоящее время с этим аппаратом. С его слов, при изменении показаний комнатного гигрометра на 5-7% возникает необходимость перекалибровки прибора. На мой вопрос: используется ли при работе хирургов существующая в старой клинике система вентиляции, получил сегодня в 09:35 чумовой ответ: да мы ж сидим сейчас в бывшем дет.садике, какая тут у нас вентиляция? (!!) так, гудит что-то (!!) к сожалению, сегодня операционный день и пробраться к сердцу проблем и замерить показатели сети не удалось
Из всего сказанного по этой теме делаю следующее заключение:
1) следует более дотошно выяснить суть процесса калибровки, факторы, влияющие на этот процесс и т.п. по технологии;
2) априори предполагавшееся мной наличие системы приточно-вытяжной вентиляции с 10-кратным воздухообменом (клиника-то работает, операции - проводятся!!) - пока не подтверждается, следовательно, возникающие в процессе работы влагоизбытки безусловно уйдут, когда такая вентиляция будет выполнена и станет использоваться;
3) касательно ЦК - конечно, зная то, что знаем сейчас - ЦК;
4) Daikin - сегодня ставим два таких блока, Заказчик разрешил понаблюдать. Скепсис понятен, но вдруг? все-таки Daikin не LG с громким словом ПЛАЗМА..
Если интересно: по результатам завтрашней встречи с инженерами клиники сделаю пост.
Спасибо.

Ser-pol, я конечно тупой, признаю.
Это мое второе сообщение на данном форуме, так что не бейте для начала сильно, ладно?

Но.
Вы хотите сказать, что при явлении в операционной двух докторов, медсестры и пациента - показания гигрометра изменятся на 5-7%?
Совершенно не знаком с вопросом, но интуитивно кажется, что как-то достаточно много.

В случае, если действительно изменятся на 5-7% - нужно калибровать лазер с учетом усредненных влаговыделений от людей.
Берем одного человека и выясняем что меняется в помещении с его приходом (вряд ли этот вопрос никогда никем не изучался).
Берем количество людей, участвующих в процессе.
Перемножаем.

У меня в универсаме, когда колбасу взвешивают, на пустых весах все время стоит "-5". Это масса упаковки.
Так же и здесь..

Да, и кстати. При таком раскладе нужно не забыть вычесть из системы техника, который сначала откалибровал, а потом смылся, также изменив влажность.

Провел сегодня 0,5 часа в действующей ныне клинике, из которой мой Зак собирается эвакуироваться в новое, теперь уже свое заведение.
Видел через стекло глазами: дяденька в белом поприседал, понаклонялся. понажимал секретных кнопок (заняло 15 мин.), затем пошли - 2 доктора разного веса с руками вверх, две теперь уже приятных персоны в белом - медсестры. дядя-анестезиолог пробрался к машине у стены и уставился в зеленоватый экран. Первый из пришедших (техник) никуда не девался, а опять заприседал и занажимал. Потом еще один человек-женщина подвезла взволнованное тело под простыней (не ожидал, что на глазные операции юлдей ввозят, как на аппендицит(??), штору опустили, конец просмотра...
Т.О. в опер.блоке оказалось аж 8 человек.
Говорить словами с исполнителем-настройщиков сегодня не вышло, случай представится после 9-го, если интересно - будет пост.

Не понятно в чём сложности. Набросал наскорую принцип. По-моему вопрос только в подборе оборудования и программировании управляющего контроллера

Уважаемый jota, поясните глупцу зачем два канальных гигростата? Как-то не могу сообразить, что контроллеру с этими сигналами делать и почему не обойтись одним настенным?
С уважением

В операционной гидростаты вообще-то вешать нельзя. Их невозможно дезинфицировать не повредив волос....
На вытяжке гидростат определяет влажность в помещении (воздухообмен большой и практически влажность воздуха в вытяжном воздуховоде и в помещении будет одинакова) На подаче гидростат для ограничения максимальной влажности, которую выдаёт в воздух парогенератор. Всвязи с тем, что парогенератор получив сигнал от гидростата на вытяжке, может выдать влажность подаваемого воздуха близкую к точке росы. Чтобы исключить такую возможность я предлагаю ограничить максимум влажности - определяется по-месту около 60-70% (это только моё виденье). В серъёзных системах решается наверно посложней. Но я не имею большого опыта в кондиционировании и поэтому просветить Вас не смогу.
PS не называйте себя глупцом. Я Вас таким не считаю и не хочу, чтоб считали другие....
Всегда обращаю внимание на Ваши комментарии и в подавляющем большинстве случаев согласен с ними.

to Jota:
вот бы еще элементную базу под эту схему!! мне очень понравилось, но рекуперацию тепла, боюсь, не применю - утяжелит стоимость системы..
хотя 2400 кубов в двух операционных, при наших -37 до +22.. 48 киловаттиков в час..
а так - красиво, и, что впечатляет, без отсылок куда-то.. Контроллер вот только..
СПАСИБО

К ser-pol
Собрать можно из Remak модулей или VTS Clima готовую с гликолевыми теплообменниками. Контроллер свободно программируемый - для автоматчиков по описанным Вами функциям запрограммировать 30 мин работы

Это зачем? Берите региновскую серию - Corrigo E28 и будет вам счастье.

Контролировать температуру и влажность в притоке не совсем правильно, так как в самом помещении могут быть свои источники тепла и влаги.
А "потребителю" интересен климат именно в помещении.
Согласитесь, что при высокой кратности воздухообмена реальную картину температуры и влажности в помещении покажет именно датчик, установленный в вытяжном канале.
Но вот беда, задержка между контуром регулирования нагрева/увлажнения и показаниями датчика в вытяжном канале велика, и осуществлять регулирование по этому датчику очень сложно.
Поэтому делают так: первый контур регулирования делается по датчикам в приточном канале, там транспортное запаздывание невелико, и система оперативно реагирует на любые изменения, выдавая воздух стабильной температуры и влажности согласно уставкам.
А потом делают второй контур регулирования, по датчикам в вытяжке, который фактически двигает уставки первого контура таким образом, чтобы в вытяжном канале оказывался воздух нужной кондиции.
Ну, например, хотим мы воздух +22/60%, сначала нам первый конур выдаёт такой воздух, а потом датчик в вытяжке показывает, что на выходе-то у нас +24/70%, и тогда он плавненько (десятки минут, а то и часы), начинает снижать уставку для первого контура, например до +20/55%, подгоняя в конце концов её до такой, чтобы именно в вытяжке оказалось +22/60%.

Скажу по секрету, что в системах с водяным подогревом иногда делают так, что регулирование клапана подачи теплоносителя осуществляется по показаниям датчика обратной воды. А вот уставка этого регулятора регулируется показаниями канального датчика температуры воздуха

Класс! Почаще бы и побольше такого ликбеза. Спасибо, asm за краткий курс для чайников!
Теперь, при случае, я смогу и сам с умным видом пояснить руководству, как надо сделать автоматику "по-уму"...

Не соглашусь, с Вашего позволения. Именно при большой кратности воздухообмена (в данном случае можно принять 10) будет проявлятся зональность, т.е. вблизи или в поле источника выделения влаги и/или тепла (в данном случае можно рассмотреть на примере человека) будет происходить изменение влажности и температуры при этом эта зона мала. Хотя что-то сам уже начинаю сомневаться. Насколько я помню в тех увлажнителях что ставил при включении производительность ростет ступенчато с задержкой вроде 30сек, не помню точно.
В данном случае при 10кратах, чисто логически через 6мин. в вытяжке окажется воздух с притока.
Прикинем на пальцах пусть от человека выделяется 250гр/ч влаги при 10 кратах смело делим на 10 = 25гр/на 1 крат т.о. это и есть влияющая на влажность цифра - это ни о чём. Ищем на i-d диаграмме точку 22/60% и 24/70% разница во влагосодержании больше 3 кг понятно что народу больше, источники разнообразны, но кое-что уже видно.
Последнее вообще не понял, поясните пожалуйста или схеику скиньте.
Не думал-думал не допетрил всеж поподробнее плз.
Я риджиновскими tg-k регулирую, а температуру обратки учитываю при подборе т/о, если сеть нормальная приходит, то и проблем нет, а если нет то извините т/з сами выдавали.
С уважением.

Дело в том, что в операционных идёт постоянное, почти однонаправленное движение воздуха (около 0,15 м/с скорость). Поэтому влажность в РЗ достаточно быстро стабилизируется. Другое дело влажность во всём помещении операционной - вне основного потока воздуха. Этот вне зонный воздух, подмешиваясь к вытяжному и даёт при измерении влажности в вытяжном канале среднюю влажность в помещении. Эта ср. влажность может меняться в зависимости от различных факторов, в том числе и случайных. Поэтому я и предложил дополнительный датчик влажности на подающем воздуховоде, чтобы случайные факторы не вызвали резкого повышения влажности подаваемого воздуха. Учитывая, что параметры воздуха вне РЗ являются не основными, я допускаю плавное, растянутое во времени восстановление этих параметров, ограничивая максимум влажности в воздуховоде подачи.
Насчёт регулирования температуры подающего воздуха - решение зависит от способа подачи. Если воздух подаётся ламинарными потоками сверху, тогда его температура жёстко фиксированная и не может быть ниже 0,5 - 1,5*С чем температура помещения. Иначе врачам радикулит обеспечен.
Если подача сбоку, тогда процесс надо симулировать, чтобы опять же переохлаждённый воздух не попал в РЗ. Но здесь температуру подающего воздуха можно варьировать в широких пределах и тем самым регулировать температуру помещения по температуре обратного воздуха. Подача сбоку позволяет уменьшить количество подаваемого воздуха для снятия тепловых нагрузок, понизив его температуру. Для небольших операционных, родильных и др. где кратность принимается близкой к 10, предпочтительна подача сбоку. Для больших операционных с кратностью 100-200-500, подача сверху и ни о какой регулировке темпеатуры помещения этим воздухом не может быть и речи. Там тупо принимается Т подачи 21,5*С/50% и считается, что все тепло и влаго выделения выходят с вытяжным воздухом. Эти параметры просчитываются только для определения эффективности рекуперации и кол-ва возвращённого тепла (холода)

По новому ГОСТу (ГОСТ Р 52539-2006) речь идет не о 10 кратах, а , в данном случае, 30-40. Так что не думаю что +/- 2- 3 человека существенно повлияют на параметры воздуха, по крайней мере в зоне опер.стола.
Кстати в СЭС этот гост до сих пор не знают и удивляются, когда им приносят проекты с большими кратностями. И на очень многих объектах делают из расчета 10 крат

Кстати по этому же ГОСТу теперь допускается применение рециркуляции даже в самых серьезных операционных. Смотри п 5.5

"В виду значительных расходов воздуха для формирования однонаправленного потока целесообразно использовать систему вентиляции и кондиционирования с местной рециркуляцией воздуха. При местной рециркуляции может использоваться только воздух помещения (рисунок 1), либо к нему может добавляться определенная доля наружного воздуха."

Вы на ГОСТ Р 52539-2006 не ориентируйтесь в полной мере. Он не совсем медицинский, и писался людьми, занимающимися в основном вопросами Чистых Помещений производственного характера.
К тому же, следует всегда помнить о приписке в документе: "Стандарт не устанавливает требований по санитарно-эпидемиологической и другим видам безопасности".

old patriot:
Ну не знаю. По моему, описанные в нем требования более убедительны в плане организации и поддержания требуемых параметров микроклимата.
Да, еще по поводу сплитов - посмотрите приложенную фотографию. На ней детская операционная, кушетка - операционный стол. И таких 3 одинаковые. Ведущая детская больница России!
Сейчас делаем там вентиляцию, с ламинаром как положено. Пока у больницы не было средств у врачей был выбор - либо поставить сплиты, либо открывать окна (что они и делали до установки сплитов) и заодно еще мух оперировать. Я не за не против, просто к каждому случаю надо подходить индивидуально.

Вот чтобы такой анархии не было, и существуют надзорные органы...
Они должны пресекать подобную индивидуальность на корню.
Как сказал господин Медведев Д. А. на последнем заседании госсовета: Закон должен быть един для всех!...

если брать из новостей, то недавно уволили врача за то что без полиса приняла на лечение тяжелого больного, который был на грани жизни и смерти. Её за это уволили или понизили в должности, точно не запомнил.
Здравый смысл прежде всего!