Уважаемые коллеги!
Помогите кто может!
Имеем подземный торговый центр, холодильное оборудование(чиллер) , невозможно вынести на воздушное пространство!
Естественно конденсатор принимаем с водядым охлаждением, но и драйкуллер также вынести невозможно!
Тогда каким образом охлаждать конденсатор?
Можно ли использовать в этом случае водопроводную воду?
Если можно то как построить контур, куда деть телую воду после конденсатора?
Возможно ли использовать эту воду для ГВС, но что тогда из себя будет представлять схема обвязки?

данные решения используются в системах построенных на прецизионных кондиционерах. Воздух возможно охлаждать посредством холодной воды - так называемый фрикулинг, то есть при неработающем компрессоре. Используется в этом случае вода из драй кулера или водопроводная, которую и правда можно использовать для нужд ГВС но очевидно как то догревать скажем в емкостных водонагревателях... однако расход ГВС не всегда постоянный, возможно придется эту воду отправлять в канализацию... но объект конечно странный, глубоко под землей ? может есть возможность вытащить драй кулер на крышу? Могу выслать на почту описание кондиционеров, но ответов там конкретно именно на эти вопросы нет...

В подземном ТЦ "Охотный ряд" нет ни одного драйкулера или градирни. Охлаждение конденсатора без ХВ и канализации...
Ноухау:)
Просто 1 кВт холода для клиента будет в 2-3 раза дороже.

Однако же там просто рядами стоят вытяжные (или заборные) решетки. Вполне вероятно что драй кулеры охлаждаются этим воздухом. Но это просто предположения, возможно эти решетки относятся только к станциям метро, в общем проект в глаза не видел, ничего не утверждаю.
Прецизионники возможны вообще без компрессоров, а только на холодной воде.

А загадками отвечать - помощи ноль.

Приточно-вытяжная вентиляция есть в ТЦ, отсюда и решетки, но холодоснабжением они не связаны. Я тоже проекта не видел, но краем уха слышал, что там установлено 2 чиллера с водяным охлаждением конденсатора. COP в такой схеме явно не равен 2 или 3...

ну и как тогда? Чиллер должен куда то теплую воду девать, обычно это мокрая градирня... Там их нет и соответсвенно куда кроме канализации девать приличное колличество теплой воды если ГВС минимально? да и выходящие после чиллера 37 градусов не очень то подходят для ГВС...

Способа решения этой задачи вижу два:
1) Поместить теплообменник (драйкулер) в вытяжной канал вентиляции. Главный минус здесь - зависимость холодоснабжения от вентиляции.
2) Устроить грунтовый коллектор - теплообменник из ПНД труб (как в тепловых насосах) и сбрасывать излишнее тепло под землю.

Представляю как весело будет организовывать второй вариант! хорошо еще если на поверхности земли есть какие нибудь клумбы в которых разрешать ковырятся недельку с учетом последующего улучшенного узеленения. Или как вариант пусть бешеного крота в землю и привязать к задней лапе эту самую ПНД трубу

Не увидев конкретный объект, ничего толком представить себе нельзя. Может, и весело, а может, там разрытый пустырь рядом (где действительно сквер планируется) и экскаватор рядом без дела сиоИт, а экскаваторщик - без денег. Делов на сутки... Подземный охладитель дает нам низкую температуру конденсации и очень высокую энергоэффективность.

Будем надеятся что так! кстати DIM видимо проблему свою решил раз больше не получаем вопросов и уточнений. В тему забрел случайно, больше меня волнуют проблемы САПР.

Подойдет чиллер внутренней установки с воздушным охлаждением. Воздух для охлаждения конденсатора подается по воздуховоду, присоединяемому непосредственно к чиллеру, вытяжка - соответственно.

Да объект большой!
Находится в центре Москвы 30000м2!
И действительно оборудование вынести некуда!
Проблему не решил!
Расскажите поюдробнее про грунтовый коллектор!
Холодильный центр грубо - 3МВт, как охлаждать кондесатроы до сих пор не решил!
Если охлаждать воздухом, представляете какого сечения будут воздуховоды?
На это никто не пойдет!
Сливать такой объём воды в канализацию то же врядли согласятся!
На ГВС?
Как это осуществить?

Блин, не удержался! 3 МВт на ГВС ??? У Вас не торговый центр а баня с бассейном просто какая то! точно отпадает! с другой стороны - охладить 3 МВт воздухом скажем при дельте в 15 градусов получится 150 кубов в секунду! И какими воздуховодами столько вести ? или какой площадью окажется этот подземный контур и какими скучающими экскаваторщиками его копать? А заказщики которые хотят просто не реального меня всегда бесили! Я думаю надо выбрать по близости "скучающую" крышу и просто выбрать насосы помощнее чтобы прокачивать длинную сеть до драйкулера...

Обычно берут дельту 5С - 450 куб/сек... за гранью реального.
Но разговор даже не об этом... На такие мощности - самая что ни на есть мокрая градирня, и больше ничего.
Так что озадачьте заказчика поиском поблизости такого места, где можно ее установить, и куда можно протащить трубы. Трубы можно не теплоизолировать

Да! Мокрые конечно лучше всего! Единственно что поднимать их надо реально высоко, скажем на этажей десять! Такое утверждение после выездов на объекты с этими градирнями. И находится даже в 10 метров по высоте и длине очень не комфортно. По сути в воздухе просто огромное количество мелких капель, которые не просто падают вниз а летают в воздухе... Причем особо их не видно, но открытые участки кожи постоянно ощущают оседание этих капель. В общем в центре Москвы надо это учесть, хотя конечно возможность поставить градирни или драйкулеры отсекется по другим причинам. А трубы можно обшить теми же вентилируемыми фасадами или другими вариантами в соответствии с фасадом конкретной стены...

На 3 МВт Вам потребуется до тысячи скважин геотермального охлаждения глубиной метров 50-70 и расположенных на расстоянии около 3 метров одна от другой. Примерно полтора футбольных поля, если есть поблизости.
Начальные капиталовложения весьма велики, но если посчтать срок возврата капиталовложений, учитывая резкое повышение эффективности чиллеров, и отсутствие других дешевых вариантов - может получится до 3-5 лет, что вполне приемлемо.
Зачем в торговом центре чиллеры. Не лучше ли построить систему Water Source Heat Pump?

ИМХО
Для торгового центра в мегаполисе конденсатор с водяным охлаждением, отвод тепла сухими охладителями.
Такое решение позволяет использовать для оборудования кровли и ненужные (неудобные) для других целей площадки объекта.
3 МВт это не так много для сухих охладителей.
Градирня - нужна водоподготовка и серьезная, контроль оборотной воды в процессе эксплуатации, из за водяного тумана ограничения по рассположению градирни по отношению к стенам и дорогам.
На пром предприятии самое место градирне.

На такую мощность потребуются 3 низкосилуэтные открытые градирни 5.5м х 2.4м х h=2.5-2.7м. Плюс 1.2-1.4м в длину и в высоту на глушители. Плюс текущие затраты заказчика на обслуживание, включая чистку конденсаторов в чиллерах, и водоподготовку. Можно установить градирни и под землей, учтя дополнительное сопротивление воздуховодов на входе и выходе.

У градирни еще должен быть бак.
Надо считать автору, без расчетов и планировки ТЦ и генплана объекта гадание на гуще.

Я бы пошел по следующему пути:
1. Первым делом очень внимательно подчитал бы необходимую потребность в холоде.
2. Подобрал бы наиболее энергоэфективную холодильную машину. Это бы, скорее всего, чиллер с центробежным компрессором получился. Причем задирал бы температуру охлаждения конденсаторов до максимально разумной.
3. Перебрал бы все возможные варианты сброса тепла. А) ГВС, Б) Сброс с вытяжным воздухом, В) Отвод тепла в грунт, Г) Применение градирен (открытых, закрытых или сухих; с центробежными или осевыми вентиляторами). Оценил возможность применения каждого из найденных способов. Обратил бы внимание на следующее:

А) ГВС – штука крайне теплоемкая (это хорошо), но не постоянная по времени (это плохо). Следовательно, потребуется буферизация и весьма сложная схема обвязки. Тут главное грамотно поставить задачу перед ВК-шниками. Вам нужно от ВК, чтобы они подсчитали почасовой график потребления горячей воды в сутки наименьшей посещаемости ТЦ. Возникнет куча сложностей, но при комплексном подходе и настырности их можно преодолеть. В итоге вы получите некую мощность, которую вы гарантированно сбросите в ГВС. В итоге в ИТП воду для ГВС нужно будет нагревать с 30 до 60, а с 10 до 20 ее нагреете вы.

Б) Сброс тепла в вытяжной воздух штука ценная, считается довольно просто, результат не очень высокий, зато надежный. Будут сложности по обвязке и почти никакой автоматики, кроме соленоидов запаралеленых с двигателями вентиляторов.

В) Геотермальное тепло – штука крайне прогрессивная, но возможности не совместимы с нагрузками торгового центра, да и в центре никто не разрешит буравить грунт шибко сильно. Крайне не бюджетно. Я бы отбросил этот вариант. Хотя если совсем дело – труба, надо и его внимательно подсчитать.

Г) Градирни я бы подбирал в следующем порядке: 1. Сухие 2. С адиабатным увлажнением. 3. Комбинированные 4. Закрытые 5. Открытые. Только имейте в виду, что потребность в холоде у вас будет круглогодичная, не заморозьте там ничего. И, пожалуйста, сразу откажитесь от схем, предполагающих протекание теплоносителя в общем контуре открытой градирни и конденсаторов.

В вашем случае я бы первым делом использовал вытяжные вентиляционные установки, затем ГВС, оставшееся попытался как-то запихать в градирни.

Дополнительно, можно попробовать воспользоваться вот таким инструментом: Применить приточено вытяжные установки со встроенными холодильными машинами. В энергетическом плане они не особо эффективны, но часть нагрузки чиллера на себя взять смогут.

Если вы применяете ХМ холодопроизводительностью 3 МВт, то тепла вам придется выбрасывать примерно 3,75 кВт. В принципе, есть решение, которое могло бы позволить вам при определенных обстоятельствах применить холодильную машину холодопроизводительностью 2 МВт и утилизировать при этом 2,65 МВт при той же нагрузке от потребителей холода (фанкойлы, приточки и т.п.). Есть свои плюсы и минусы, и не без геморроев конечно, но можно.

Все верно и грамотно расписано, только ГВС на фоне остальных мощностей в ТРЦ - это НИЧТО. Про него надо сразу забыть.

Похоже, в заданных рамках нормального решения нет. Нужно опять на ТЗ и архов выходить.

ГВС лучше греть - жалко столько тепла пропадает, чисто психологически лучше - типа мы заботимся о энергоресурсах

Используйте абсорбционный чиллер.

ИМХО: На ГВС - это конечно хорошо, но, уверен, тепловая мощность конденсатора чиллера и максимальная часовая нагрузка ГВС у Вас отличаются в разы (что уж там говорить про среднечасовую). Непостоянный расход ГВС. Придется ставить буферные емкости, а это - доп.капвложения, усложнение системы. Плюс посмотрите еще совместимость пиков ГВС и чиллера. Но, ИМХО, - это не стоит того. Я бы рассмотрел бы вариант с чиллером внутренней установки воздушного охлаждения с центробежными компрессорами. Тогда:
1. Можно выбрасывать отепленный воздух на улицу ( на поверхности будут видны только вентрешетки).
2. Этим воздухом можно, например, греть какие-нть техпомещения (таже самая утилизация ). Это вообще очень неплохой вариант.
PS. Но, на всякий случай, напишите Ваши расходы на гвс - максимально часовой и средний.

Пишите, постараюсь помочь

по первому способу есть решения у WOLF. компактно и работает. Но в целом такое используется при безвыходном положении.

Не в придику, но воимя технической точности... Вторая оговорка в теме. Чтож это за компрессора такие центробежные?
Как понимаю имеется ввиду Чиллеры с центробежными вентиляторами охлаждения конденсатора.

По сабжу. Учитывая что комплекс полностью подземный, то логично предполжить что 95% всех теплопоступлений в летнее время будут связанны внутренними тепловыделениями от электрооборудования и освещения, персонала и посетителей и подготовки приточного воздуха. Т.е другими словами солнечной радиации не будет ни какой.
Учитывая что площадь всего комплекса 30000 м2 логично предположить что холодильная нагрузка определенна на вскидку по упрощенной методике( 35 Вт на кубометр) Но при отсутствии солнечной радиации мне кажется что даже если там только ювелирку продовать будут, мы 3 мегавата холода внутренних ну никак не получим.
Отсюда логично предположить что основное холодопотребеление пойдет на данном обьекте на подготовку приточного воздуха.

Так как сечения приточных воздуховодов рабно сечению вытяжных, более половины основного тепла можно сбросить теплообменником с удаляемым воздухом (вытяжка)
А судя по всему проблем на таком обьекте проблем с вентшахтами быть не должно (Дымоудаление никто не отменял)

Теплопоступления от солнечной радиации и через ограждающие конструкции составляют 10...25% от полных.

Про чиллеры с центробежными компрессорами в поиск (хоть тут, хоть гугл и яндекс)

В этой жизни много неизведанного (балки, АБХМ, адиабатическое охлаждение, элементы пельтье и тд)

Прошу прощения, фигню сморозил Центробежные вентиляторы естессно

to cat: А вы учитывали геотермальное тепло от земли? Если учитывали, то как, если не секрет?

Пардон... Действительно Век живи Век учись

А по поводу солнечной радиации не совсем согласен. Все зависит от конфигурации и технологического назначения помещений. Порой (были такие обьекты, типа переходных стеклянных галерей) это и все 95%. В случае надземного торгового центра действительно процентов 25
Для случая подземного торгового центра теплопоступление от освещения. в пределах 20-40 Вт м кв (если не прав поправте) + люди. Основное теплопоступление будет всеже с ПРИТОЧНЫМ Воздухом

Опыта работы с подземными объектами не имел. Поэтому значения привел для наземных, и то с огромным разбросом!

Из глубины воспоминаний лезут значения 10-12 градусов постоянная температура грунта на глубине метра 3...4 (хотя могу врать безбожно)

Рядом есть бассейн с фонтаном? Можно его использовать как мокрую градирню.

У меня такой вопрос: в холодильной станции с водяным охлаждением конденсатора от брызгального бассейна меняем только старый советский чиллер на новый модульный (шкаф автоматизации в комплекте), а водяной контур к компрессору и испарителю остается существующий, нужно ли каким ли образом регулировать расход воды на испаритель и на компрессор. Или просто присоединить водяные контуры к модулю? Клапаны, вентили надо ставить?

Похоже такое решение используется в ТЦ "Охотный ряд"

возможно использование испарительного конденсатора или градирни с центробежными вентиляторами. дело в том что по сравнению с драйкулером или конденсатором воздушного охлаждения поток воздуха будет в разы (раз 6-10) меньше, соответственно снизится сечение воздуховода. при этом при расположении машинного отделения рядом с подземным гаражом возможна организация вытяжной вентиляции за счет работы вентилятора градирни.

Фонтан! И красиво и технологично.

угу и разом подсадить себя на зависимость от погоды. оно конечно хорошо в пустыне, там всегда воздух сухой..

Мне кажется в таких центрах оптимальнее будет тепловой насос на отработанный воздух с увлажнением. Правда сразу после дождичка может быть парилово, посему все ж потребуются какие-нибудь теплоаккумуляторы. Устаойчивее будет. А греть воду в бойлерах боюсь не слишком получиться, правда в таких комплексах рестораны ставят и не один и не пять. Но там и свои выходы тепла, т.е. сэкономить шибко не получится. Есть вариант техничку в сортирах и пр. Там же наверняка еще много где можно выбросить. Думается только на вентиляции с оговоренными наворотами и free-cool можно до 70% выброса тепла получить при пиковых. Можно было бы и побольше, но тогда система получается совсем заказная. Всё придётся считать-проектировать-подлаживать. Как с согласованием?
Впрочем наиболее реальной кажется система сброса тепла сразу с нескольких источников:
"Курочка по зернышку клюёт а весь двор зас_ан."

Кстати можно применить освещение поэкономичнее. Имел что сравнивать - китайские(28Вт) и GE(26Вт) венгерской сборки. Первые жрали больше номинала процентов на 30, а давали по фотоэкспонометру (у меня вполне приличный) освещенность в два раза ниже. Т.е. реальная разность в эффективности была раза в 2,5-3. Со светодиодной подсветкой могут не согласовать в магазинах - по спектру не проходит. Да и дорого.

По поводу перфорации земли - Вы правы отчасти. Я тут прикинул. Получается нормально. Несколько иная схема.