Eсть подземная двухэтажная автостоянка. Пол самого нижнего этажа расположен на глубине 5 м. Температура внутри автостоянки +5. Вобщем то в чем вопрос. Теплопотери считать как в учебниках и снипах - бъем на зоны: 3 зоны стены в грунте, весь пол это 4 зона. Берем коэффициент теплопроводности умножаем на площади и на разность температур -28 и +6???. Просто сомнения, температура грунта на такой глубине близки к температуре внутри стоянки, откуда там теплопотери то????

Теплопотери будут, если расчетная температура в гараже будет выше температуры грунта, что тут непонятно.

Сделать по СНиП, что при случае не давать повод проверяющим
Если если у них будет вопрос, что поблагодарите сразу и за ответ/науку "как надо учитывать",если у него он есть

Просто пример. Закопали комнату на глубину хотя бы метров 5. Не отапливаем. Внутри помещения установится какая то положительная температура. Например + 3. Дальше берем снип, берем стены, берем теплопроводность 4 зоны, берем разность 28+3=31. Считаем теплопотери и они есть по формуле. Делаем вывод, для поддержания температуры +3 требуется отопление, которого по уму не надо, внутри помещения будет температура грунта. Вот это и не понятно.

Не надо брать расчетную температуру для стен и окон. Для грунта можно брать среднюю температуру за отопительный период.

Ну тогда копайте скорее хотя бы метров 5! Пригласите с форума выборочно кого-либо прийти как "понятых" со своим градусником.
Составим/подпишем протокол. Лавры Ваши, а другим хватит и улыбок

По сути вы правы. Например, для Москвы при заглублении 5 метров и амплитуде колебаний температуры грунта на поверхности, допустим, 12 градусов, температура грунта составит 4 градуса.
Но совет от Kult_Ra поможет вам избежать лишних проблем при защите проекта... Вот такие дела.

2 Kks Ваш вопрос обсуждался совсем недавно в этой теме (посты ##40-52). Добавить там вроде бы нечего.
2 Stan А почему именно среднюю?

Да нам не защиту надо, а рабочку выполнить. Почему то в стадии П как раз теплопотери подвала и не учли, только стены в грунте и все и Энергоэффективность такая же без полов в грунте. Пересчитали с учетом полов, вышло почти на 200 кВт больше. Направил письмо Заказчику с этой ситуаций, что согласно нашим расчетам требуется дополнительное тепло и тп. Или делать по проекту. Предвижу от него примерно такие же вопросы как и мои

Земля обладает большой теплоаккумулирующей способностью, поэтому использовать температуру за короткий период не совсем правильно, необходимо учитывать значение средней температуры за длительный период.

А можно спросить? какая у вас площадь пола?
Просто, если принять, что весь пол это четвертая зона, то как то многовато у вас получилось... 200 кВт, на мой взгляд много. Имею опыт работы с подземными парковками, никогда таких цифр не получал.
К примеру, площадь 10000 кв.м, температура внутри +5, получаем приблизительно (+5+28)*10000/14,2=23239 Вт или 23,24 кВт. Или я где-то допускаю ошибку?


Логично, но в нормах нигде не сказано, что можно принять именно среднюю... Или я плохо искал.

Там не только пол, там и вторая и 3 зона в грунте. В стадии П почему то учли только первую зону стен в грунте. Возможно вы и правы, 200 это я загнул, это на все здание у нас превышение получилось. Скорее всего на стоянку не так критично. Но все равно непонятно, надо на нижнем уровне ставить тепловентиляторы или нет

А там и не сказано, что для грунта -28 и что нельзя применять среднюю за отопительный период.

Спасибо, для себя в очередной раз сделал вывод - считать по нормативам несмотря на всякие мысли.

на этом форуме (читай в этой стране) других выводов и не сделаешь

В таком случае будьте последовательны и поставьте радиаторов на 200кВт


Разруха не на форуме( стране), а в головах

По нормативам надо считать всегда Тогда придираться никто не будет.
Мы делали следующим образом. Парковку грели вентиляцией, в отдельных помещениях ставили электрические радиаторы, либо тянули отдельную ветку отопления (если таких помещений много).
Stan Ваш юмор оценил. +1. А почему вы именно остановились на средней температуре за отопительный период? Ведь можно тогда и еще чего-нибудь изобрести =)

С этим согласен.
А вот проектные решения принимать - там да, мысли нужны, там голову по полной включать надо.
PS Mairon опередил.

Она ближе к реальной физике процесса


Просто её выключать не надо

Я раньше тоже грел вентиляций + ставил 1-2 тепловентилятора на ночное время, когда вентиляцию выключают. Но раньше и требования были другие по внутренней температуре, например +12. А в этот раз взяли расчет теплопотерь на стадии п и стали ставить уже уточненые площади, коэффициенты теплопроводности и обнаружили расчета теплопотерь автостоянки глубже 2 метров нет, поэтому и его тоже включили. Так как там полно всяких трубопроводов с водой то и возник вопрос, что делать когда вентиляция выключена, толи так оставить как есть, все равно отрицательной температуры не будет, то ли раскидать несколько дежурных тепловентиляторов для успокоения себя и сомневающихся лиц.

В нормах так и написано:раскидать, успокоения и для сомневающихся лиц?

Это проектное решение - есть теплопотери, Вентиляция не вечная, мало ли выключить надо. Компенсируем теплопотери таким образом.

2 Stan Ценю ваш юмор (без сарказма). Вы ведь поняли что я хотел сказать? Чтобы посчитать по нормам - голову особо включать не надо (хотя и выключать, как вы правильно заметили, не стоит). Нужно просто применить сто раз отработаный алгоритм. Теплопотери - это не проектное решение.
А вот, для принятия проектного решения - алгоритма, увы (а может к счастью), нет. Для каждого случая проектировщик учитывает различные мелочи, нюансы и т.п. (в том числе и заглубление здания), принимает решение и несет за него ответственность.

В Вашем случае вроде нет "экспертизы" и не от кого услышать "умный" ответ. Жаль.

А вот есть такой - теплоперенос надо учитывать, если разница температур между смежными помещениями более 3°С.
Применительно к Вашему предположению, что температура пола/стен будет около нуля и сколько в помещении надо tвн держать, значит будет происходить теплообмен. Тогда так и посчитайте по зонам, но вместо tнар поставьте 0°С "успокоения и для сомневающихся лиц".

И будет "ни Вашим, ни нашим"!

Попробую высказать свое мнение. Теплопотери парковки складываются из 3 составляющих:
1. Через ограждающие конструкции;
2. На нагрев въезжающего транспорта;
3. На нагрев врывающегося воздуха (при привышении вытяжки над притоком, у вас вроде парковка под зданием).
Теплопотери через ограждающие конструкции в этом составляют 10-20% (если я правильно считаю), а теплопотери через пол - не более 10%, а то и 5% (для подземной парковки). И если вы ошибетесь даже очень сильно (в теплопотерях через пол), то и это будет в пределах погрешности. Мне кажется овчинка выделки не стоит. Я бы на такой глубине и внутренней температуре +5, вообще ими принебрег, если это не для "докторской".

Теплопотери на нагрев врывающегося воздуха в тепловом балансе не учитываются, они нужны для расчета завес. Поэтому теплопотери через стены и полы являются определяющими.


За такое и диплома могут лишить. Куда там до докторской

Речь не о том чем (какой системой) компенсировать те или иные составляющие теплопотерь, а о том какую долю они занимают в общих теплопотерях.
Диплома-же по ТГиВ вряд-ли лишат за пустую арифметику. А вот за способность оценить полученный результат и способность оценить величины которыми можно пренибречь, докторскую не дадут. а вот соответствующий диплом запроста.

С этим я полностью согласен, именно ближе. Просто сам пытаюсь найти в нормативах хоть какую-то ссылку, чтобы не считать -28 градусов. Пока безуспешно, а здравый смысл для некоторых экспертов, как ни прискорбно, не так важен как расчет по СНиПу...
Я бы даже сказал, что температура будет чуть выше, чем предложенная вами, только вот численно это доказать то как?

С сарказмом: Stan признайтесь, вы ведь не оценивали реальную физику процесса и теплоаккумулирующую способность земли. Смысл вашего ответа: беру среднюю температуру "на глаз"

Оценивал Два года назад, когда в Москве были морозы ниже -30, на даче решил проверить глубину промерзания грунта. Взял отбойник и оказалось, что земля промерзла максимум на 30 см, соответственно дальше температура была плюсовая. Толщина снежного покрова была примерно 50 см. Температуру брал ни "на глазок", ни на другие органы и части тела это температура из зарубежных европейских источников. Для Москвы средняя температура отопительного периода примерно равна -3гр, что очень близко к средней температуре промержшего и нет слоёв грунта. В московской экспертизе, как правило, не возникает проблем, когда решение аргументировано.

а можно узнать, что за европейские источники? только не подумайте, что пытаюсь "подловить", сам просто найти не могу никак (
а было бы неплохое "оружие защиты" в экспертизе =)

А вам не кажется что коэфициенты теплопроводности для полов даны не просто так такими большими. А как раз потому что учитывают температуру грунтов?

Значит ли это что и стены надо посчитать по зонам?начиная от верха

DIN 4701

Да, стены по зонам естсно. Подземные имеется ввиду. А наружние по СНиПу.

Здравствуйте, не бейте, просто не хотел создавать лишнюю тему.

Сижу, разбираюсь в теплопотерях в подвальном помещении (разбиваю на зоны):
- стены не утеплены
- пол утеплен
- температура внутри 18
- коефициент теплопередачи k - беру с справочника "внутренние санитарно-технические устройства ч 1"
- где взять вторую температуру (наружную tн)

Q=kF(tп-tн)

Наружную температуру я то знаю, но у меня земля, причем с разными температурными зонами.
Помогите разобраться и найти!!!

Столкнулся с такой задачей,проектирую сиcтему охлаждения в подвальных помещениях (жилые помещения). Для расчета теплового баланса необходимо узнaть теплопотери через пол при летних условиях. Очевидно, что расчет по зонам,используя известные нам коэффициенты, в этом случае не годится. Поэтому, первое, что пришло на ум это расчет через коэффициент теплопроводности конструкции пола и разницу температур внутреннего воздуха и темпер. грунта(+5C..+7C для нашего региона). Но расчитав по такому принципу, теплопотери через пол компенсируют все теплоизбытки, а в некоторых помещениях даже необходим догрев. Tеплопотери через пол довольно-таки значительны . Все это вводит в заблуждениe.
Ваши советы и рекомендации???

Нашел принципиально иную методику расчета теплопотерь для ограждающих конструкций в грунте и, по словам докладчика, теплофизически более обоснованную:

http://al-vo.ru/wp-content/uploads/2015/05/Sotnikov.pdf

Надеюсь, что кому-нибудь окажется полезной.