Уважаемые специалисты, буду признателен, прочитать ваши соображения по данному вопросу
Дом жилой, 1 подъездный, 12 этажный, в котором был произведен капитальный ремонт, то есть, утеплёны фасады, остеклены балконы и заменено остекление окон.
Но не было внесено, ни каких изменений в систему отопления и теплоснабжения данного здания, что привело к завышению температуры в помещениях и соответственно излишним оплатам за потребляемое тепло.
Подготовка теплоносителя осуществляется на ЦТП, в самом же здании ни каких дополнительных приборов (элеваторов, насосов смешения, теплообменников и т.д.) не установлено, только счётчик тепла.
Какие мероприятия, возможно, произвести для снижения температуры в помещениях до нормы и соответственно уменьшения оплат за поставляемое тепло?
Учитывая, что у нас нет доступа как в квартиры жильцов данного здания, так и в ЦТП данного квартала, а лишь к подвальному помещению данного здания.

У кого это "у нас"? У бомжей? У других жильцов? У "бабкома"?

Такой вопрос надо решать не проникновением в подвал или ЦТП, а с теплоснабжающей организацией, без всякой самодеятельности. Снижения расхода тепла можно достичь или снижением расхода теплоносителя или снижением температуры.

В первом случае самое простое - установка дроссельной шайбы или более современного регулятора расхода. Но здесь есть опасность - возможно система отопления дома неустойчивая и уменьшение расхода повлечет разрегулировку. В каких-то квартирах останется жарко, а в каких-то будет холодно.

По второму варианту потребуется установка подмешивающего насоса - в теплопункте или в самом доме.

Любые конкретные решения должны приниматься с учётом местных условий (схема ЦТП, схема системы) и никак не минуя теплоснабжающую организацию.

DinaZavr предложены безупречные варианты технического решения вопроса, но не забывайте, что в интересах ТСО реализовать больший объем теплоты. Поэтому если температура в жилых помещениях превышает установленные Правилами предоставления коммунальных услуг нормы, потребитель вправе в установленном порядке их не оплачивать и, как вариант решения вопроса предложить ТСО указанные выше решения.

просто интересно. не оплачивать вообще? или только то что сверх нормы? неужели и прецеденты такие были?

У каждой ТСО есть пытошный набор для отрезвления каждого вольнодумающего, набор таков, что каждый инструмент набора может быть растянут во времени на срок весьма неопределённый.
А когда стоят приборы коммерческого учёта тепла, то лучше вообще никому не говорить "иду на ты", особенно ТСО, потому как они могут навешивание чужих проблем на себя воспринять болезненно, ко всему проблема выеденного яйца не стоит - закольцевать обратку на всас, отрегулироваться балансировочником, отрегулировать расход по приборам до расчётного и делов-то.

Упомянутое KGP верно отчасти.Поскольку ТСО доставила тепло потребителю в соответствии с договором.Четко прописанную нагрузку в кг\час и в КВт.А тепло в жилье стало из-за внутренних изменений на абоненте, никак не связаных с отоплением. Нагрузку отопления отчего сами не пересчитывали, не далали проекта, не выполнили монтаж и не сдали в энергонадзор и в эксплуатацию? Вот теперь и ТСО вам гонит прежнюю нагрузку, а вам этого много. Переоформляйте договор и получайте меньше, делов то, ТСО будет только "за".Но это вовсе не их забота.
А оплата по счетчику.А бонент не шевелиться только, только ворчит, что жарко.

Сами-то поняли чего написали? См. рекомендации DinaZavr.


А нельзяли уточнить, каким образом в данном конктретном случае? Если на ЦТП висит несколько потребителей и качественное регулирование обеспечивает необходимую тепловую нагрузку всех, кроме одного потребителей.

Чуть запутано случилось:
ТСО - теплоснабжающая организация
Но есть и
ТСО - товарищество собственников жилья
Одно ТСО должно составить как бы "новый" договор с другим ТСО! Если нет приборов учета тепла для взаиморасчётов.
А есть учет, ТСО само внутридомно решает как "перетопами" бодаться.

И опять же случаются "проблемы", если квартиры "не сбалансированы" или сбалансированы, нет поквартирного учёта или есть.

А как именно в данном случае? Имеется ЦТП с несколькими присоединенными потребителями. ЦТП регулирует отпуск тепла, и всех устраивает, кроме одного.

KGP, если Вы не понимаете чего пишут другие, это не говорит о том, что другие не понимают чего пишут сами. Все кроме Вас поняли о чём я написал. А для Вас разжую в виде исключения. Раз система отопления закрытая, то в ней уже существует насос, он стоит либо на подаче после теплообменника, либо на обратке перед теплообменником. Насосы выбираются как правило с запасом и по напору и по расходу. В данном случае существует проблема завышения температуры в подающем трубопроводе, влекущая за собой проблему перетопа здания в целом, предлагаемый Диной насос возможно будет излишним, поскольку вполне вероятно обойтись и одним штатным, лишь добавив перемычку с балансировочником на ней:
а) на всас насоса с обратки (врезать перед теплообмеником) - если насос на подаче после ТО
б) с напорной стороны насоса в подачу, минуя ТО - в случае если насос на обратке перед ТО
Получаем в обоих случаях подмешивание, оно в данном случае оно требуется не слишком большое, плюс балансировочником можно регулировать особо холодный период, т.е. получаем инструмент "тонкой доводки в плюс".
А регулировка всего контура на расчётную циркуляцию при том, что приборы учёта есть - дело совсем простое... Хотя, для кого как...

Откуда мы это знаем? Слово "закрытая" появилось только в вашем посте.

Даже если система закрытая (практически наверняка), то это не значит, что в ней непременно уже существует насос. Теплоноситель приходит из ЦТП "подготовленным" (исходное сообщение). И в самом здании ничего нет. Что в ЦТП - не знаем. Открою секрет - и в ЦТП может не быть насосов.

Без знания ситуации советовать - все равно, что лечить больного по фотографии. И решение всех вопросов - непременно с участием ТСО. В том числе с изучением договора и всяких примечаний к нему. Ещё не факт, что договором допускается на период действия снижение расчетной нагрузки.

При чём здесь "закрытая"-"открытая" ?
Может быть, уместней будет говорить о зависимом и независимом присоединении ?

Есть и варианты уже.Любой дом может выделиться в субабонента при ЦТП(абоненте) только счетчиков себе наставить.Только далее то что получается? Собственники это должны ныне делать(если хотят и есть необходимость), а не жаловаться куда то.И получив на городские деньги утепление фасада, то уже с СО самим думать или ждать очередной дотации на реконструкцию СО( в т.ч. на новую нагрузку) от города. И ожидая платить все одно столько же как и ранее в УК. А УК может подпартизанствовать и поджать дом, не оформляя это официально- она в ТСО за тепло платит по счетчику.И получит денежку за дельту. В Москве только вот все( муниципальных домов) ЦТП на балансе в МОЭКе и отпуск сами уже осуществляют для УК. Вот и выходит, те кто понимают и на кого жалуются могут лишь попартизанить, а не официально сделать, и что б жильцам меньше платилось. что б много не писать, можете схемку нарисовать- кто кому чего поставляет и получает за это и кто кому продает и как за это собственники платят. Ведь в квитанции 15.3 руб. за квадрат по отоплению(у меня к примеру), а вот моя УК платит в МОЭК за тепло по счетчику по тарифу.Дельта у них остается. Мне экономить не надо- все одно 15.3 платить. УК, надо б, да вот и не могут официально и показать это в документах тож не стоит- много ли в домах владельцев двух площадей и тариф другой оплачивающих? Нет социального посыла и запроса на экономию, что б платить меньше. Есть лишь, - нас переотапливают, народное добро в форточку приходиться выбрасывать.

Ну, в смысле независимая, правильно сказал Типтоп.
Мы не знаем, да и врядли уже узнаем, топикстартер скрылся куда-то.
Тут только умозаключения. Перед тем как эта тема появилась в данном виде, она была ещё в двух видах, две темы топикстартер открыл одновременно здесь и в Теплоснабжении, за что обе были заботливо отправлены в мусорку и закрыты. Там, в одном из сообщений, была фраза "наладчики тоже говорят, что нужен насос". Так вот поэтому элеватор исключаем, заодно и потому, что столица, им элеваторы уже давно не комильфо.

Насоса там может и не быть конечно, и не секрет это, но в том случае, если стоит низкопотенциальная угольная котельная с пьющим персоналом, кошаками на трубах и прочими атрибутами, перегрев такие ребята устроить точно не могут. Недогреть - да, это завсегда. И такой вариант тоже исключаем, потому как столица опять же, нигадидзе в столице такие объекты иметь.

Только умозаключения.

ЗЫ А без благословения ТСО точно не стоит ничего делать, это верно.

А может действительно собственники жилья виноваты, теплопотери снизили, а площадь отопительных приборов сохранили. При сохранении т/граф ЦТП, а это необходимо для обеспечения норм. теплоснабж. других потребителей, к ней присоединенных, избыток получения теплоты неизбежен. Этот пример отсутствия комплексного подохода в решении вопроса энергосбережения должен быть поучителен для других.

Слишком уж суровые. А если взять книгу "Теплоснабжение" автор Ширакс для проектировщиков , наладчиков и инженеров теплотехников, то там черным по белому написано:
Гл4-4. Закрытые и открытые схемы теплоснабжения. стр143. И не такой уж раритет -1979г. издания, так что и не только что придумано.

Что-то путаете, Nima.

Знаем, знаем:открытые, закрытые -это к ГВС, зависимые, независимые к С.О. Вредно отвлекаться от работы, когда дел не в проворот. Это я про себя. Вот и прочла совсем в другом контексте.

Я писал, что в подвале ни чего не стоит кроме счётчиков, значить система зависимая

Насколько я понял, у Вас:
-непосредственное присоединение к теплосети;
-после произведенных тех.мероприятий наблюдаются перетопы;
Для принятия технических решений(наладочных) необходимо понять к каком режиме находится объект, для этого:
-нужна тепловая нагрузка(Т1/Т2; Р1/Р2), ваш тепловой график(95/70?) объекта по проекту;
-нужен график ТСО-который они декларируют в ТУ;
-при данной текущей нар. темпер. определить относит. нагрузку и(или) отклонение...
(хорошо-бы иметь среднюю температуру помещений...)
-исходя из этой информации определить перерасход теплоносителя и посчитать диафрагму...?
рс
1. Плохо, что попасть в квартиры не можете... наладку СО проблематично производить... шишки на Вас будут сыпаться: взялся-отвечай...
2. Надо иметь в виду, что до точки излома, как правило теплоноситель избыточен, т.е., лучше конечно установить баланс. клапан на вводе, чтобы подкручивать его вовремя, но:
надо главное знать на сколько, когда... это все равно, что пить водку вместе с проф. Преображенским Ф.Ф...
Желаю удачи

Не так всё сложно и трагично. После реконструкции здания теплопотери уменьшились и для отопления достаточно тепла уже не по графику 95/70, а 80/60 например.....
Ставится клапан 2 или 3 ходовой с насосом и контроллер для управления по температуре наружного воздуха и по пониженному графику.

То, что в подвале не стоит ничего кроме счётчиков, значить только то, что ни чего не значить. Нужна вся глубина глубин (тип присоединения в ЦТП), потому как сарай с тремя задвижками иногда тоже ЦТП. А судить о системе по наличию в том или ином месте приборов учёта нельзя.

Я писал о том, что в ЦТП и квартиры мы доступа не имеем, по тому, что мы все прекрасно понимаем, что ни кто нам не даст там, что-либо делать.
Теоретически, конечно это возможно, но на практике практически невыполнимо, да и дорого.
А вообще, это нужно разве для решения этой задачи?

Согласен.
Думаю, что нужно пересчитать существующую СО с учётом новых характеристиках ограждающих конструкций здания.
И на основании расчётов принимать уже решение о снижении температуры в помещениях до уровня норм. Либо количественным лидо качественным регулированием, с установкой необходимого оборудования в подвале здания.

Количественным регулированием наверно проще, но наладчики утверждают, что возможно недотопы во время переходных периодов при таком варианте
Хотя это опять же покажет расчёт.
Иначе качественное регулирования с понижением температуры теплоносителя с помощью смесительной установки.

Я вас правильно понял?


Только если честно, я не понял, причём тут ЦТП и их схема? Гонят они теплоноситель с графиком 95/70, а уже, сколько мы возьмём, зависит от нас.
Конечно, может понадобиться согласовать наши решения с ними, но не более.
Правильно, или я в чём-то заблуждаюсь?

[quote name='cooc' date='15.10.2009, 17:29' post='444769'
Только если честно, я не понял, причём тут ЦТП и их схема? Гонят они теплоноситель с графиком 95/70, а уже, сколько мы возьмём, зависит от нас.
Конечно, может понадобиться согласовать наши решения с ними, но не более.
Правильно, или я в чём-то заблуждаюсь?
[/quote]
Жильцам платить за тепло , а не вам. Любым способом узаконьте сниженную нагрузку требуемую. Или устанавливать счетчики и регулировать .
Вам писали товарищи все не московские, они просто не в курсе схем теплоснабжения примененных. Есть ЦТП там график 150\70, далее могут быть варианты на после ЦТПшной сети 120\70, и 95\70 и соответственно установлен:
1.\просто тепловой узел из одних задвижек и грязевиком с манометрами термометрами или
2.\элеваторный узел.
От этого и плясать начинать.

Есть ЦТП там график 150\70, далее могут быть варианты на после ЦТПшной сети 120\70, и 95\70 и соответственно установлен:
1.\просто тепловой узел из одних задвижек и грязевиком с манометрами термометрами или
2.\элеваторный узел.
От этого и плясать начинать.
[/quote]
Cпасибо, инж, за информацию!
А теперь осталось определиться с танцем.
Если первый, то нужно узел смешения, т.е. насос и балансировочник (или косой вентиль), с одновременным органичением теплоносителя с подачи, "поджимание" т.н.
Если второй, то старый добрый способ: скидываем элеватор, завариваем сопло и, поддтянув токарный станок к соплу (или наоборот), рассверливаем новое, при этом считать заново здание, из него фактическую нагрузку, а потом диаметр вообще не обязательно и не надо, всё равно ошибёшься, достаточно опытного слесаря, тот в пару итераций подгонит нужный диаметр сопла. Да, и пломбировать не забываем элеватор-то!
Ещё может быть вариант - один элеватор на несколько зданий, тут сложнее, хотя такое врядли.

Ну подождите же. Автор то молчит.Партизанствует пока.

пс. А вот элеватор один на несколько зданий, это 100% исключено в М. Еще при совейских временах бы ликвидировали такое.
Да и утепление фасадов идет по блочным башням 12-ти этажным, лень серию искать, там нагрузка СО наверное около 300. тыс. ккал.\час.(потому и утепляют)- для сравнения П 3- 16* нагрузка СО около 263 тыс. ккал.\час-по памяти, а она 17-ти этажная.

Мне кажется, что он что-то знает

Я видел однажды два элеватора в параллели на одну систему, разных номеров, с разными диаметрами сопел... Жаль не было фотоаппарата. Или ружья.

Я вас если четно не понимаю
Что нужно вам подсказать?
Я ещё раз повторюсь, в подвале здания ни чего не стоит, теплоноситель поступает с ЦТП уже готовый
Только отключающие задвижки и счётчик
То есть, там нет ни каких элеваторов
Это мы уже должны принять решение, какую смесительную установку ставить
Температурный график 95/70

Я вот тоже хотел с вами посоветоваться
Возможно ли (конечно вы не сможете сказать точно, всё покажет расчёт, я понимаю) в данном случаи обойтись от погодозависимой системы, а лишь привязаться к существующему графику из ЦТП? То есть понизить на определённый уровень температуру теплоносителя, подобрав необходимый коэффициент смешивания?

График изменить вы не имеете права, это не ваша прерогатива.
Никакой смесительной установки соответственно поставить тоже.
Вот только воспользоваться формулами можете, что тепло поступающее равно расходу помноженному на дельту Т и на теплоемкость. И вторая Перепад в системе равен коэф.проводимости помноженный на квадрат расхода.
Ставьте шайбу или регулятор перепада и ловите экспементально по Т обратки соответствие её Т1 при этой же Т нар. воздуха. Просто и действенно.Почему ловить значения - поскольку расчет даст ориентировочную точность и по жалобам жильцов чуть увеличить оставленный на СО перепад давления.

Уважаемый
Я Вас не понимаю:
1. у Вас стоит учет тепловой энергии.
Где результаты анализа данных? На основании чего Вы решили, что избыточное потребление тепла?
Делали сравнение факт. данных с расчетными?
Можно долго еще разговоры разговаривать, если не перейдете на язык технических цифр
2. Что делать?
ответы в постах прозвучали, и показан Вам путь решения, но нужно:
ПОНЯТЬ КАКОВ ТЕПЛО-ГИДРАВЛИЧЕСКИЙ РЕЖИМ ОБЪЕКТА, а для это нужно начинать с п.1
Желаю удачи

Огромное спасибо за советы
Как получу все данные выложу их

По-жизни, расход/напор в СО многоэтажного дома вообще уменьшать нельзя. Жалобы обязательно будут. Так у нас проектируется - на пределе. Технически грамотное решение - смесительный узел с погодозависимой автоматикой, если она уже не установлена в ЦТП.

Имеется неточность, может Вы имели ввиду Н=(G/Кv)квадрат?

Тут дело даже не в том, что уменьшать/увеличивать нельзя, а в том, что расход должен быть расчётным, соответственным своей нагрузке, это значит, что по каждому стояку должен проходить свой строго отведённый ему расход. Если менять график (дельтуТ) - сообразно должен измениться расход по системе, но если система уже сделана для другого графика, то может получиться полная фигня. Бывает всякое, например даже такой интересный момент - расход по системе совсем смешной, но всё прогревается и достаточно равномерно, почему так происходит - до сих пор не знаю, видимо проектировали спецы "старой школы" или просто проектировали, не перекатали откуда-то. Во многих "современных" системах хоть расшибись - хоть того точнее расход выставь - никогда не добиться нормального равномерного прогрева.
По поводу автоматики - согласен, но пока мы ничего не знаем о ЦТП - что-то говорить сложно.

Нет. Просто характеристику сопротивления неуместно обозвал коэф. проводимости.
Дельта Р = S х G в квадрате.

Алекс. Изменение расхода , конечно же, повлекут некоторое перераспределение другое расхода по стоякам, вследствии разного соотношения наличествующих МС к линейным потерями.Но ведь уменьшение этого не будет столь кардинальным., что б вызвать значимые колебания такого изменения расхода.
А вот график сменить- видиться несколько сложней. Да и обоснование второго смес. узла сложно.

Тут, как мне кажется, две проблемы.
1. Организационная.
Легально выполнить такие работы в Москве очень дорого. Около 1 млн. руб. 90% на проект и согласование.
Но пути есть.
2. Техническая.
Может я и надумываю.
После капитального ремонта объект становится качественно иным.
Это связано с гермитизацией.
Как мы раньше решали этот вопрос. На терретории ТСЖ после счетчика ставили узел смешения. Алгоритм работы - пофасадный с коррекцией по температуре внутреннего воздуха. Датчики внутреннего воздуха ставили в каналы вытяжек. При постоянной инфильтрации в оконных проемах это работало. Уверенно достигался эффект около 30%. Плюс понятные манипуляции с ГВС.
Теперь из затрат тепловой энергии на дом 30% - отопление 70% - вентиляция. При этом вентиляция пропусками (прерывистая).
Вопрос стоит как это учесть? Какие могут быть разумные алгоритмы системы автоматики.

Чтобы понизить теплоотдачу радиатора при постоянной Т подачи расход надо снижать как раз кардинально.
Здесь засада - разбалансировка и недогрев дальних приборов гарантирован. А если это банальная "однотрубка", то еще хуже - первые радиаторы на стояке дадаут перегрев, последние - жуткий недогрев. Плавали - знаем "Поджать" можно отдельный прибор. Технически - нет проблем. Это наша страна. Хотя, если подумать здраво, экономия энергии и переход на более низкий график должны только поощряться.

Технические проблемы составляют при этом не самую сложную часть и весьма не значимую часть.Когда эти решения начинают проводится в реал, то практически сразу возникает мысль- ну и стоило ли городить столько, когда самым оптимальным была бы замена всей СО имеющей уже немалый срок эксплуатации(с неработающей арматурой, отсутствующей частью её, отсутствием соблюдения новых СНИПОВСких требований и прочая прочая), что правильней и проще сделать полностью новую систему.И не пытаться перешивать из старых треников брюки на "выход"?

А вот переход на низкий график весьма неоднозначен. Хоть , лично мне, больше нравиться именно более низкие графики в СО,но вот как в массовости и совокупности всех при этом присутствующих задач и проблем(одно только отсутствие места для установки бОльшего прибора)может здорово изменить мнение. Но от более прохладного прибора тепло комфортней, тут двумя руками "за".
В этих утепляемых блочных башнях - помните , выход на лоджии с кухни?Прибор весьма проблемен в установке.И просто утепление фасада само по себе изменяет структуру теплопотерь.И при снижении графика так же будет не соответствующее распределение мощности установленных приборов нынешним теплопотерям.
СО на замену- будет правильней.Капремонт, так капремонт, а не латание одного и оставление другого на продолжение работать.