Хорошая мысля пришла мне опосля...

Если в помещении планируется общеобменная приточно-вытяжная вентиляция и местная вытяжная (например, горячий цех), то можно ли, не устраивая отдельную вытяжку и используя частотник, просто снизить объем удаляемого отсосом воздуха до требуемого по кратности для общеобменной системы? Естественно и приток тоже регулировать частотником.

Кто-нибудь так делал?

Что смущает: как будет себя чувствовать движок при малом сопротивлении сети?

Если движок будет регулироваться частотником, то ему будет комфортно.

Спасибо, Михаил!

Хотелось бы услышать еще и критику, желательно конструктивную. Потому что я не видел сплошь и рядом такого решения. Наверное, есть недостатки? У кого-нибудь прокатывало такое в экспертизе?

Давайте подумаем. Вы предусматриваете, что объем удаляемого через МО воздуха больше, чем требуемый для общеобменки. И предлагаете его уменьшать. На одном отсосе? Вряд ли, "маловато будет". Значит на группе? Как будете определять, что в данный момент в группе нет "рабочих" отсосов? Или вообще для всех МО в цехе? Тот же вопрос - как быть, если несколько в данный момент нужны? Как регулировать общее удаляемое количество при переменных режимах работы (сейчас работает n МО, а через промежуток n+/-m, причём не те, что перед этим)?
Это навскидку.

Ставить везде шибера можно, но персонал не будет постоянно бегать и регулировать, им лениво. Кроме того, они наши форумы не читают :-)).

Лучше для самого себя (чтобы не заставили потом переделывать) сделать все традиционно, чтобы не прикопалась экспертиза. Будет ли Ваш проект проходить экспертизу? Можете задать Ваш вопрос эксперту. который будет это принимать?

Если у эксперта появятся замечания к преокту, а проект будет готов, заставят переделывать. Сами понимаете, это еще тянет за собой изменения в строительной части проекта и в электрике.


Хотя, мысль интересная.

При развитой автоматике можно попробовать, но упадёт надёжность системы. Опять же, кто и как будет обслуживать и сколько эта система проживёт, пока тупо отрубят всё управление и вернутся к "традиционной схеме"? Полагаю, не очень долго. До первого-второго сбоя.

К Михаилу

Вопрос эксперту пока задать не могу, а сдавать уже надо.

К Skaramush

Мысль такая: если МО работает(ют), то нормируемая кратность общеобменки даже с лихвой превышается, по крайней мере в моем конкретном случае. Если же МО не работает(ют), то я теоретически не вижу сложности найти необходимую частоту вращения под требуемый расход и раз навсегда ее запомнить где нить в контроллере.
Аналогично в случае работы нескольких МО и простоя также некоторого их количества, для каждой из комбинаций при наладке найти нужную частоту и запомнить.
Реально же ведь? Лично в моем случае максимальное количество отсосов 3, а в подавляющем большинстве случаев 1-2. Стало быть вариантов не так уж и много.

Вопрос не из области изысканий... жизнь такая сложная

Есть еще одно - общеобменка ведь не "просто так" планируется. Ею удаляется то, что "проскочило" мимо МО, или в силу конструкции не может быть ими уловлено.
И по вашему случаю - число МО - 3, число комбинаций - 8. Готовы иметь дело с таким числом позиций в контроллере?

Полностью солидарен с коллегой Skaramush'ем! Более того замечу, что допускается (даже рекомендуется) на одну вытяжную систему "вешать" МО горячего цеха, общеобменку горячего цеха (в кол-ве 2-х крат) и общеобменку других кухонных помещений. Недостаток Вашей идеи не только в том, что эффективность МО не более 75%, но и в том, что если в данный момент под данным отсосом ничего не готовится - вентиляция через МО борется с остаточными вредностями в рабочей зоне. И, прав Skaramush, угадать, что в какой момент будет вариться или жарится не может даже шеф-повар! Поэтому, изобретать велосипед (интересно, с какой целью? Если для экономии, то частотники весьма не дешевы!), на мой взгляд, не стоит! Аркадий

общеобменка удаляет воздух из верхней зоны помещения, а МО как правило где то центральной части. Предвижу застойные зоны под потолком

Какая разница какова эффективность МО, если он будет использоваться не по прямому назначению? А гадать, какое оборудование включено, а какое нет, тоже не требуется: блокировать с включателем.

С Kks соглашусь, что возможны застойные зоны под потолком, но: а) под потолком людей нет и сие не критично б) если что-то мимо МО и не осело, то в итоге в процессе перемешивания воздуха все равно попадет в объем удаляемого воздуха, а если осело - тут и общеобменка также бесполезна.

Стремление создания такое системы обусловлено тем, что конструктивно нет места для "лишних" систем. Да и почему бы не пользовать на полную то благо, что несут нам частотники?

Вопрос, конечно, риторический: Не пора ли всех этих "рестораторов" для которых вытяжка из кухни "лишняя" (а уж десяток действительно лишних посадочных мест - самый раз!) к ногтю? Куда СЭС смотрит? Скоро с таким подходом вообще вся вентиляция (и мы вместе с ней!) лишними окажемся! Аркадий

Аркадий, как будто Вы не знаете, как это делается - покупаются и пожарные, и СЭС, а не хочешь покупать - обязательно до чего-нибудь докопаются, ну нельзя сделать объект идеально, даже если дорого.
Например, докопаются, что шов на воздуховодах должен быть в сторону потолка, или что болты на стыках должны быть направлены все в одну сторону, и указывать направление воздуха... Или представить им кучу разных бумажек...
В нормативах этого нет, но он это "где-то видел", и спорить с ним себе дороже. Как и спорить с Закзачиком. Сейчас кризис, от закзаов мало кто отказывается, а Заказчик пытается выжать из своего помещения как можно больше, и с минимальными затратами.

У нас и так многие Закзачики считают, что вентиляция - это ненужная блажь, а все вопросы решаются сплитами. Надоело заниматься с ними ликбезом. Все от скупости и отсутствия желания шевелить мозговой извилиной.

В Экспертизе сразу потребуют предусмотреть общеобменную вытяжку. Плавали - знаем.

Спасибо белочке за нериторический ответ

Вчера у меня форум висел намертво, пост не прошёл, однако, как мне кажется, можно и сейчас:
Бесконтрольное оседание влаги и жира на потолке - не критично? Отложите эту проблему на полгода и посмотрите на внешний вид кухни. Но - допустим, вам удалось задать циркуляцию так, чтобы этого избежать. Как уже упомянул - при трёх МО число возможных "рабочих" комбинаций - восемь. Теперь, если каждый МО имеет свой вентилятор и частотник, то нужно и взаимное согласование их работы для всех этих вариантов. Если вентилятор один - вообще веселуха. Предположим вы установите клапаны автоматического регулирования расхода. Допустим, что удалось отладить такую систему. Прикиньте теперь затраты: разработка системы, разработка системы управления, оборудование (совсем не дешевое), монтаж и наладка, обязательный сервис, иначе все эти прелести - не более чем набор дорогих понтов. И теперь - сложность и степень надёжности системы тоже добавьте в баланс. Ну, стоит овчинка выделки?

Движок себя великолепно будет чувствовать, а вот на каком основании Вы МО собираетесь уменьшать?
Жир, влагу, тепло уже не обязательно удалять? И еще, частотник и на приточку надо ставить. А система вентиляции с количественным регулированием не такую уж и дешевую автоматику потребует.

Нельзя ли все это разбить на несколько систем?

Что значит "контролируемое оседание влаги и жира", коллега? Или вы считаете, что при наличии еще общеобменки оседание будет более контролируемым? Или вы считаете воздухораспределение в горячих цехах? Если да, то снимаю шляпу.

Давайте рассмотрим самый простой случай, когда МО всего один. Этот вариант на ваш взгляд более реален? Если честно, то меня мало волнуют проблемы автоматчиков и то, что им придется немного поднапрячь мозг, а не штамповать из проекта в проект готовую схему. Но даже я, не совсем автоматчик, представляю, как сделать систему на одном вентиляторе с несколькими МО: на каждом МО ставится перекрывающий клапан с электроприводом и при выключении оборудования под МО перекрывает соответствующий воздуховод, а контроллер в зависимости от закрытого клапана изменяет частоту и на приточке и на вытяжке. А степень надежности
To All
Как то из внимания у участвующих в дискуссии выпадает то, что предлагается использовать систему местной вытяжной вентиляции в качестве общеобменной в том случае, когда обслуживаемое технологическое оборудование не работает и соответственно не выделяет вредностей. И, во-вторых, производительности МО хватает, чтобы обеспечить нормируемую кратность общеобменки.

Не работает, понятно. Когда один МО - можно попробовать. Но вы сами пишете - у вас их три, так? Если вы предусматриваете обеспечение удаления необходимого для общеобменки воздуха через МО при том, что всё технологическое оборудование не работает - понятно. Если же не работает любая часть (1 или 2) - как именно происходит работа ваших "перекрывающих клапанов с приводом"? Закрывать полностью? Как тогда обеспечивается необходимое для общеобменки количество? Прикрывать, тогда на сколько? МО имеют равный расход удаляемого воздуха или нет? Если нет - как собираетесь ловить степень прикрытия клапана?
Вы листок и карандашик возьмите и набросайте себе схемку. А теперь опишите её работу на всех предусматриваемых режимах. И прикиньте, чем это обеспечить.
Повторю, не говорю вам что это невозможно, но остаюсь при своём мнении - не стоит овчинка выделки.

И схемку составил и прикинул как что ловить, конечно же, еще до создания темы. В двух словах я описал это выше. Единственное есть 2 аспекта, которые я не знаю точно: возможно ли подавать на привод клапана импульс в течении заданного времени, чтоб выставлять нужное положение (а найти его при наладке можно) и хватит ли памяти контроллера на содержание всех этих палет в памяти. Да, соглашусь, в случае 3 и более отсосов система получится, наверное, слишком дорогой.

Но вот для случая одного отсоса, по-моему, вполне.

Делал я такую систему, и автоматику к ней тож делал Я, А обслуживает ее хто? Естественно, Я!!! Экономия серьезная на энергоносителях, коих на объекте мало. Да, капитальных затрат больше, но когда денежек у зака не стало, народ дома кушать предпочел, тогда и показала себя эта система, так сказать, в полный рост.
Система следующая: имеется два зала. один на первом этаже, другой в цоколе. Имеется кухня - на первом этаже.
Зал на первом этаже работает днем - общепит типа МУ МУ. В это же время работает и кухня. Зал в цоколе работает ночью, типа Клуб-гриль-бар. Основное оборудование: приточка - вытяжка с гликолевым рекуператором на оба зала, днем воздух подается на первый этаж, ночью - в цоколь. Приточка - вытяжка с гликолевым рекуператором на кухню, причем вытяжная машина работает только с местными отсосами (кого интересует как работает - в другую тему), общеобменка кухни - отдельная нерегулируемая система, т. к объем небольшой. МО включаются и отключаются выключателями непосредственно у соответствующего МО (мозгов поваров пока на это хватает, главное чтобы их начальство накошмарило за экономию энергии).

При чем тут экспертиза я вообще не понимаю, СЭС тоже не напрягает. Для этих организаций ВАЖНО чтобы была возможность провентелировать по нормам, а что будет включено или выключено в данный момент - это уже комфорт работы поваров и гостей ресторана (читай администратора).

Автоматика реализована на известных многим свободнопрограмируемых контроллерах питерского производства

Можно даже расход на регулируемом клапане задать, всё для этого существует. Я ж и говорю - "но" это стоимость и сложность системы. А для одного отсоса - да, задача вполне решаемая. Если нормы позволят.

Теперь Coverart - вы что-то не догнали. по вашему описанию общеобменка у вас есть. Здесь же решается, можно ли обойтись без неё. Так что ваш ответ, уж извините, в стиле Бадера (очень веско и на полметра мимо).

Всем, здравствуйте!
В рекомендациях АВОК "Вентиляция горячих цехов..." написано, что "Установка общеобменной вытяжной системы не требуется, если кратность воздухообмена в горячем цеху превышает 20 1/ч ...", хотя это всего лишь рекомендации ).

В тех же рекомендациях написано что в нерабочем режиме расход общеобменки должен составлять не менее 0.2 от производительности МО.