Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Элеватор + терморегуляторы
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление
kab-12
Целесообразно ли использование терморегуляторов на радиаторах в элеваторной двухтрубной системе отопления?
Igor Barishpolets
Да!
Будет изменяться гидравлическое сопротивление системы в целом и расход тепоносителя.
HeatServ
Конечно целесообразно, если хотим получить разрегулировку.
kab-12
Цитата(HeatServ @ 9.12.2009, 16:09) *
Конечно целесообразно, если хотим получить разрегулировку.


Давайте не будем тут язвить.
Вот в этой статье, в общем, все довольно доходчиво объяснили. Хотелось бы узнать мнение местных спецов.

Еще раз срошу. ДА или НЕТ?
HeatServ
Цитата(kab-12 @ 9.12.2009, 17:08) *
Давайте не будем тут язвить.

Ну вот, съязвил и сразу по шее?
Цитата(kab-12 @ 9.12.2009, 17:08) *
Еще раз срошу. ДА или НЕТ?

Ну, мое мнение такое, раз уж " ...чем сильнее возмущение, тем дольше длится период перехода переменного режима в новый установившийся. Причем, параметры последнего теперь по принципу гомеостаза оказываются совсем другими, сформировавшимися в процессе естественного саморегулирования рассматриваемого сложного объекта... И практически они не отвечают требованию энергосбережения, которое усугубляется еще и большой длительностью времени изодрома...", то НЕТ.
Против принципа гомеостаза и времени изодрома не попрешь...
Igor Barishpolets
В элеваторном узле происходит смешение горячей сетевой и обратной воды. Диаметр сопла расчитывается исходя из общей нагрузки на систему отопления и параметров теплоносителя. Регулирование параметров теплоносителя производится централизованно (ТЭЦ), в ЦТП (датчик температуры наружного воздуха и центральный термостат) и местно (на отопительных приборах по помещениям).
Средняя инерционность систем отопления здания пощадью 10 000 кв. м. составляет 0,5 час/град. Чем меньше площадь - тем инерционность системы выше.
Kult_Ra
Цитата(kab-12 @ 9.12.2009, 15:50) *
Целесообразно ли использование терморегуляторов на радиаторах в элеваторной двухтрубной системе отопления?



Тогда же зачем статью-то подсовываете про однотрубное присоединение приборов в группах.
Такой прирост количества протекающей по замыкающей перемычке воды сопровождается увеличением значений потерь давления на этом участке, и как неизбежность в данной ситуации в целом для всей внутренней сети давление греющей воды начинает возрастать и оказывается завышенным относительно предыдущего режима.

И это не очень точное "утверждение". ПОТОК разбивается на два, потом сливается. Перепады равные всегда "по байпасу" и прибору. Не всё так просто как кажется.
Если изначально допущены (на входе) оплошности, нет уже "ожидания" от выводов.

пс. несерьёзная по первым же словам статья "чисто научная, базируется на домыслах" без особый практической ценности
sir_puding
Цитата(kab-12 @ 9.12.2009, 16:08) *
Давайте не будем тут язвить.
Вот в этой статье, в общем, все довольно доходчиво объяснили. Хотелось бы узнать мнение местных спецов.


Эклектично доцент пишет.... ряд заявлений в статье вызывает смешанные чувства.

Правильно ли я понял суть статьи:
1. Установить насос с частотником, который будет держать перепад на системе отопления и при этом возвращать обратку в подачу системы. При этом автоматически стабилизируется перепад на элеваторе (при условии постоянства давления в тепловойсети), что очень положительно сказывается на его работе.
2. На случай атомной зимы, если не хватит горячей сетевой воды , забираемой элеватором, устанавливается байпас с двухходовым клапаном и регулятором по температуре на подаче в систему отопления.

Если так, то ДА.
Но надо быть очень внимательным с расчетом:
1. Клапан выбирать таким образом, чтобы при минимальной частоте насоса (~ 12 -20Hz) двухходовой клапан был полностью открыт (соответственно получите его KVs), но перепад давления на системе отопления не изменялся.
2. При закрытых регуляторах (расход через них все равно есть) насос должен обеспечить вам нужный коэф. смешения воды из перемычек и радиаторов с уже смешаной элеватором водой для того чтобы вы получили нужный теплосъем и регуляторы не пытались сделать то чего не смогут — полностью закрыться.
3. Останется только вооружиться коэфицентом жадности до халявной механической энергии и выбрать достойную пару Элеватор+Насос.

den.mgn
Цитата(sir_puding @ 9.12.2009, 21:43) *
Эклектично доцент пишет....

Доцент жжот clap.gif
Он понятия не имеет какие перепады давления в элеваторной схеме.
Kult_Ra
Самое нелепое в статье - работа термостатата одного прибора однотрубного стояка положена в основу рассуждений о ТП - "стендовое мышление".

Было бы доверие статье, если бы:
"думалось" авторами не "вообще" с буквами Go, Gi, а с конкретными цифрами. К примеру, имеем пятнадцать стояков, расход в стояке №4 1000л, приборов 8 шт, расчётное (проектное) затекание в прибор 125л, установочное Kv термостата 3.42.

В помещении появились дополнительные тепло поступления и термостат "отреагировал" - прикрылся на до Kv=2.98 (или 1.71 вдруг). В байпас прибора (ОП) тогда пойдёт уже не 875 литров, а (сколько конкретно?) 920. Если совсем закрыться ему суждено, то вся 1000.
По прихоти законов гидравлики при распараллеливании потоков перепады окажутся всегда равны H=Gi^2 * Si (через ОП и замыкающий).

В цифрах очень станет видно на сколько изменится перепад в пределах этаже-стояка. В следующий этаже-стояк войдет та же самая 1000 литров, но чуть с другим давлением и температурой. Мало вероятно, что "термовентиль" этого ОП заметит разницу. Но если заметит, то тоже последовательно "отреагирует" и по своему "сгладит толчок".

На выходе (было 8 ОП) из стояка на сколько-то реально изменится давление и температура. Но есть ещё 14 стояков, параллельных контуров для ТП.
И везде сработает закон H=Gi^2 * Si и до ТП "возмущение" будет уже практически-то не заметно.

Размышления "стендовиков" и "наладчиков" реальных систем ни как не сопоставимы.

Такими же стендовыми "открытиями/откровениями" манипулирует Пырков с сотоварищи "доцент/к.т.н. этой статьи".
Практическая ценность (и только для авторов) - пополнение личного списка опубликованных материалов.

В стояке (если по настоящему "Стояке" однотрубном) ОП с десяток по крайней мере. Каждый термостат может вносить "возмущения", но они "взаимно влияют", образуя в каждый момент времени конкретные параметры перепада давления и температуры теплоносителя в группе.
Разумнее установить на группу "регулятор перепада и давления", что бы не выпускать возмущения за пределы стояка и не привносить/гасить "дисбаланс" соседним стоякам.

Что-то все равно "выйдет за пределы" если стояка, то только тогда коснется ТП. Но тут коню даже ясно, что "элеваторного" давления окажется не достаточно для работы стояковых регуляторов.

пс.
ТП распределяет теплоноситель по числу обслуживаемых контуров.
  • В однотрубной системе - это число стояков.
  • В двухтрубной - число ОП.
  • В "смешанной" (параллельно есть включение ОП и последовательно) - конгломерат неравноценных контуров.


Для ТП "выгоднее иметь гидравлически равные контуры". Если "разводкой труб" это не получается достигнуть, ставятся "уравнивающие регуляторы на группы" - балансировочные на стояк и или "шайбы".

Каждая система ОП "функциклирует" как "живой" организм - в каких-то пределах саморегулируется. За пределами - "теряет сознание". Удачная расстановка регулирующей арматуры позволяет "долго и ровно биться сердцу - ТП".

Хватит элеваторного напора на "работу" арматуры - будет жить. Не хватит - умрёт.

Потомучто для работы арматуру обязателен резерв/запас перепада в 1.5-2 раза больше перепада давления на "контролируемом участке контура"
инж323
При прочтении невольно возникло, прям с первой фразы, недоумение- а для чего все это написано?
Элеваторная схема четко на свои расходы и перепады, регулировки не приемлет. За уши притянутые термостаты, которые вовремя вдавили в СНиП производители прикрываясь прогрессом, породили вынужденную установки их, даже в СО с элеваторным подключением. И все, на этом стоило и закончить. Песнь старая уже весьма, ровно с даты рождения этой редакции снипа.
А все дальнейшие абзацы лишь переливание из "бочки в бочку". Расстановка массы арматуры для увязки различных колец- для любителей поставок арматуры и преднамеренное завышение сопротивления СО, а равно и требование иметь побольше располагаемое перед элеватором.Цепная реакция- ТСО!!!!! Давай нам давление, у нас все плохо! И тебе, ТСО, денег на это дадут тоже!!!!До кучи появляется обоснование необходимости перекладки сетей на большие диаметры(кстати, трубы станут новыми- и опять можно не следить за ними пару десятков лет). Пиление продолжать можно сколь угодно, было бы что пилить.
Можно и в консерватории что подправить(М. Жванецкий)? Заодно и кафедру Бубна организовать, а то пляшут понимаешь, а в бубен не совсем грамотно играют.
Kult_Ra
За уши притянутые термостаты, которые вовремя вдавили в СНиП производители прикрываясь прогрессом, породили вынужденную установки их, даже в СО с элеваторным подключением.

Абсолютно ДА!

п.с.
плюс переход "бездумно" только на двухтрубное присоединение
Ernestas
Цитата(инж323 @ 10.12.2009, 10:45) *
При прочтении невольно возникло, прям с первой фразы, недоумение- а для чего все это написано?
Элеваторная схема четко на свои расходы и перепады, регулировки не приемлет. За уши притянутые термостаты, которые вовремя вдавили в СНиП производители прикрываясь прогрессом, породили вынужденную установки их, даже в СО с элеваторным подключением. И все, на этом стоило и закончить. Песнь старая уже весьма, ровно с даты рождения этой редакции снипа.
А все дальнейшие абзацы лишь переливание из "бочки в бочку". Расстановка массы арматуры для увязки различных колец- для любителей поставок арматуры и преднамеренное завышение сопротивления СО, а равно и требование иметь побольше располагаемое перед элеватором.Цепная реакция- ТСО!!!!! Давай нам давление, у нас все плохо! И тебе, ТСО, денег на это дадут тоже!!!!До кучи появляется обоснование необходимости перекладки сетей на большие диаметры(кстати, трубы станут новыми- и опять можно не следить за ними пару десятков лет). Пиление продолжать можно сколь угодно, было бы что пилить.
Можно и в консерватории что подправить(М. Жванецкий)? Заодно и кафедру Бубна организовать, а то пляшут понимаешь, а в бубен не совсем грамотно играют.

не в бровь а в глаз.
+1
Gemini
kab-12, да Вы провокатор - зачем подняли в теме вопрос, на который сами уже ответили?
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44281&st=0
Я вот чего никак не пойму:
То, что сязка термостаты + элеватор не очень хорошая идея, вроде итак все знают, но раз СНиП нас обязывает ставить термостаты (а против документа не попрёшь), то зачем пытаться "облагораживать" этот элеватор, придумывая перемычки с насосами и клапанами, когда можно просто предусмотреть автоматизированный ИТП.
Не смотря на то, что:
Цитата
Регулирование параметров теплоносителя производится централизованно (ТЭЦ)

система очень инерционна, поэтому то и предусматривается регулирование в ИТП.
Другое дело, можно попытаться что-либо придумать, когда система отопления существующая (с элеватором) и нам надо вывести её в раб. режим, но в новом проектировании нафига изобретать велосипед?



Kult_Ra
Цитата
не в бровь а в глаз.
+1
И в бровь и в глаз, это вернее.
Самое смешное здесь эти "За уши притянутые термостаты", которые тоже "привносят возмущения", но уже в "умы" проектировщиков и других "участников процесса".

Вы верно, подметили,Gemini!
Невозможно занимать "страусовую политику" будучи в "реальности" - Нормы/СНиП, мода на "крутые", инвестор, заказчик/экспертиза и продавцы "изделий" и потребители "готовой продукции " - жильцы квартир/домов. То есть быть просто "любителем или не любителем" арматуры недостаточно для "счастья". Нужно что-то ещё.

"система очень инерционна" - Да. Но ещё больше инерционны мы сами. Оттого и околонаучное "говорение" вместо дела.

И всегда есть разница - дело делать, понимая что ты делаешь и "делать с чужих слов не понимая ни фига"
Gemini
Цитата(Kult_Ra @ 10.12.2009, 12:01) *
И всегда есть разница - дело делать, понимая что ты делаешь и "делать с чужих слов не понимая ни фига"

Когда ещё совсем нет опыта, ты начинаешь "делать с чужих слов не понимая ни фига", но если есть голова на плечах, и самое главное, желание понять - ты начинаешь " дело делать, понимая что ты делаешь" , так что всё относительно...(но это, конечно же, оффтоп)
kab-12
Вот вы, ребята, разошлись.... не ожидал biggrin.gif

Вопрос задал по причине того, что хотел убедиться в правильности принятого мною решения. По ТУ проектируемая система элеваторная, термостаты я убрал. Засомневался, вот и спросил.

По поводу того, что сатью про однотрубку подсунул, а спрашивал про двухтрубную систему... Чтож, извините, бывает, не доглядел biggrin.gif.

Спасибо и всех вам благ =).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.