Задача поставлена так:
Пяти этажное АБК, по этажная горизонтальная двухтрубная разводка отопления приборы с ТРВ.
Заказчик ставит задачу возможности понижения температуры (в ночной период) отдельно каждого этажа т.к. некоторые этажи будут работать 9.00 – 17.00 , а некоторые круглосуточно. Нужно это якобы для экономии тепла, типа зачем греть если никого нет. ВОПРОС- ЧЕМ правильней регулировать систему на каждом этаже отдельно и если смысл
Решение задачи видится так:
1. Расчёт, откл. Арматура и балансировочники на этаж от стояка (это всё понятно). Регулировка количественная т.е. устанавливаем двух ходовой в ответвление на этаж и по сигналу контроллера зажимаем его, тем самым уменьшая расход в этажном кольце (понятно гидравлика на этом этаже летит) но ставим ограничение на клапан чтобы иметь мин. Проток 10%. – 15%. Утром всё открывается и начинает работать и выходить на режим.
2. -//- Регулировка качественная, установка 3-х ходового крана (обвязка как у калорифера но без насоса). Имеем постоянный проток воды с нерасчётной температурой.
3. Ставим на приборы программируемые ТРВ с и недельным таймером типа RTD-Plus или RA-Plus и всё ОК.

Пока не понял какую схему выбрать и ваще это будет работать или нет?

ОБСУДИМ?

на каждую ветку AB-QM от Данфосса с регулятором (2х-ходовой).
Насос с частотником

Как отрегулировать поток мне понятно, но остальное.

Хорошо, но при изменение температуры, ТРВ на приборе(на превых) полностью открывается и получается что поток пойдёт через первые 10 приборов (если их в кольце 20 шт), т.е. последние приборы в системе будут ограничены в теплоносителе т.е. температура в помещениях будет ниже, есть вероятность аварии.
ТАК?
Или это мелочи и система будет работать с разницей примерно в 10% -20% по отдаче тепла?

Дурацкая затея с экономией, поэтому предложение должно быть простое и недорогое.
Я бы делал: комнатный термостат с недельным таймером в контрольном помещении этажа и зонная задвижка на этаж с приводом (откр-закр). Никаких контроллеров....

На термостатике довольно большой разброс потерь давлений. всё можно отрегулировать кк следует, хватило бы напора до последних приборов.

Термостат (Room termostat) это электронный термометр с релейным или тиристорным выходом вкл-выкл. Он управляет линейным (на этаж) клапаном (On-off). Т.е. регулирование температуры пропусками. При этом термостатные вентили на радиаторах и др местные регуляторы влияния на гидравлику не оказывают, т.к. находятся за зоной регулирования.

В режиме "on" на линейном клапане начинает влиять гидравлика радиаторов и трассы.
Я не правильно выразился, не термостатика, а преднастройка термостатических вентилей RTD - баллансировочный элемент.
Сама термостатика то (головка) даже в случае радиаторного регулирования: "on-off" и на балансировку не влияет.
это собственно к вопросу: "будут ли работать все радики, или только 20-30%, которые в начале ветки"

Если работают в стационарном режиме, будут и в прерывистом. А если учесть неодновременность сработки термостатов на этажах, всё выравняется

А в административном порядке никак не получится? Ограничить диапазон регулировки термоголовок (многие имеют такую возможность) таким образом, чтобы одно крайнее положение - температура в рабочее время, а другое - в ночное. Работник, закреплённый за термоголовкой, не переведший её в соответствующее положение штрафуется. Тихо в сторону: иногда на штрафах достигается гораздо большая экономия средств, нежели всякими прибамбахами, но недолго , дальше идёт обычная экономия. Ведь устройство термоголовок таково, чтобы ими было легко и удобно крутить, не замечали? Явный минус - разогрев после ночного режима производится уже в рабочее время, по приходу на работу, а не заблаговременно. Впрочем, последние исследования показали, что после ужесточения требований к тепловой изоляции зданий, достаточно снижать уставку температуры на термоголовках в ночное время на пару-тройку градусов. При большем снижении экономия сожрётся при интенсивном утреннем разогреве.

Это проходит наверно только в Молдове.....
Ни в одном законе или трудовом договоре не может быть административного взыскания за то, что не докрутил головку.....
И ещё, нужен штат проверяющих закрутили ли головки с составлением акта и с 3 подписями....

Есть литература ТА баланс, если надо выложу.

Всё проще и циничней - достаточно пункта в должностной инструкции, на которой стоит подпись о ознакомлении с ней. Ну, а кто не справляется с должностными обязанностями тот или платит штраф, или ищет другую работу. Или у вас необходим штат проверяющих, чтобы доказать, что человек не справляется с должностными обязанностями? Обычно судят по результату деятельности.

У нас нельзя писать в инструкциях бред, не относящийся к непосредственной работе. Поэтому человек, которого на основании такой инструкции наказали, может оспорить это в суде и ещё выдвинуть встречный иск за нематериальный ущерб (моральный), который испортил некоторый отрезок жизни. По-моему работодатель не доведёт до суда и попытается помириться - себе дешевле.....

Или уволит по другому поводу. Руководство поводы находить или создавать умеет.
Здесь больше вопрос взаимоотношений руководства с трудовым коллективом, в идеале достаточно простой просьбы о "закрыти-открытии" и старых добрых напоминалок типа "уходя гасите свет". Но если ситуация такова, что руководитель знает, что рабочее место работник терять из-за такого не захочет, то можно и штрафами напрячь.
Не подумайте, что я против прибамбахов, - только "за", но ведь бывают ситуации, когда Заказчик не может себе позволить на текущий момент дополнительные затраты.

Заказчику надо, чтобы работник работал или вашу ручку крутил, причем за свои деньги?

Заказчику надо и то и другое. Сомневаетесь? Вы не Заказчик.

Обычная ситуация. Делаете два независимых контура, управляемых, например ECL Comfort с картой C62 и пучком из четырех труб вертикально вверх 2+2, а от них горизонтальные разводки (по режиму работы этажа). В чем проблема?

Внесение в должностную инструкцию пункта о закреплении чела за каждым радиатором это не по советски, не по-людски это. И Вы, как автор, будете икать после каджого штрафа. Напоминает старый кэвээновский номер: Мюзикл Грузчики "...мы тащили рояль, мы тащили его на 13 этаж, профессору математики. Зачем профессору математики рояль, он будет на нём играть? Неееет, на этом рояле будет играть его маленькая дочка, но как, скажите мне, как бедная девочка будет играть на ПРОКЛЯТОМ НАМИ РОЯЛЕ!!!??.."
Двухходовик на подачу каждой отключаемой ветки, если велики потери в этажном контуре, то нужен подмешивающий насос в перемычку и на его напорной стороне нормально открытый соленоидник, оба включаются по команде с контроллера, для регулировки циркуляции балансировочник ещё. Такая конструкция сохранит равномерность прогрева/остывания помещений. На собственную устойчивость системы рассчитывать не стоит, подует ветер не оттуда - начнутся траблы. Думаю так.

Управление дураком - это бред, имхо

А кого вы безапелляционно в дураки зачислили?



Испокон веков управление людьми основывалось на кнутах и пряниках, причём кнутов должно быть больше. Так что начальство если и икает, то не от проклятий, а от переедания

Не спорю, может быть, если бы меня в самом начале моей трудовой деятельности проинструктировали, что в конце рабочего дня я дожен закрутить венитиль № такой-то, то я бы не удивился, через год, когда в автоматике начал кое-что понимать, я бы тоже не удивился, а когда черз 10 лет работы меня бы лишили премии за то, что я по нерадивости своей целую батарею оставил на выходные работать и тем причинил ущерб в .... рублей родному предприятию, то я бы крепко задумался.
Если заку нужны галерные, то это желание зака, и пусть он так организует свою работу со своими галерными, но это не комильфо со стороны нашей, теплоэнергетиков, мы должны отстаивать права хомяков, пусть даже используя СНиПы.

Во-первых, штрафы применяются на этапе внедрения нового алгоритма, через карман быстрее доходит.
Во-вторых, сумма штрафа должна быть не больше величины ущерба. Это тоже из азов управления. Никакой вменяемый управляющий не будет лишать премии за потерю нескольких рублей, но и эти рубли должен сохранять, - копейка рубль бережёт. Впрочем, беседа уходит с технической направленности. Ежели решать вопрос технически, то неплохо было бы знать такие нюансы:
- уход людей с работы строго по часам или зачастую бывают задержки людей в некоторых кабинетов допоздна?
- в комнатах по одному радиатору или несколько, которые можно сгруппировать на клапан с управлением от комнатного термостата?

Да, это в другую область уходит, относимую к клинической психологии.

А вот эти пункты есть чистой воды онанизм, мы ведь знаем, что это за зло такое - онанизм?

Любого дядювасю, бегающего по вечерам и крутящего головки.
Человек, уважающий себя и занимающийся качественно своей работой такой ***нёй заниматься не будет и пойдет найдет другую работу. И так будет делать каждый профи, пока в итоге не найдут какого-нибудь дурака, который подпишется быть устройством автоматики

разговор ниочем начался. Вы, молодой человек, Сталину не родственник? Такие методы: бессмысленная и беспощадная автоматика авангардного социализма

Отнюдь, просто психология управления, но тема не об этом, и не об онанизме чистой воды.

Человек, уважающий себя и, соответственно, свою работу, уходя вечером домой выключает свет на рабочем месте, не так ли? Вы ведь его за это дураком не называете? Чем отличается экономия электроэнергии от экономии тепловой энергии? Там - уважающий себя, а там - дурак? Или у вас этаж автоматически обесточивается, как только заканчивается рабочий день? Что мешает ему к секундам на выключение электричества потратить ещё три секунды - повернуть термоголовку на радиаторе около своего стола? Это его унизит? Проблема в вашем менталитете, не более.

Можно расчитать затраты и прибыль так, чтобы хватило денег на автоматизацию поддержания и регулирования температуры.

Это не дурак , это умный д...

Не знаю как у вас, а у нас свет выключает уборщица, после того, как всё уберет вечером.
Одно дело, когда тебя просят убавлять головку - но тут речь уже не может идти об автоматизации.
И другое, когда грозят штрафами за это.

Алсо: чтоб выключить свет, мне нужно просто поднять руку, а чтоб выкрутить головку - лезть под стол, т.ч. да, меня это очень сильно напряжёт

В Молдове кнутами и пряниками предлагает менталитет в России лечить А ночью похолодало и как быть? Урал не Молдова, похолоднее будет. 16 декабря 2009 года стало самым холодным в Перми за последние 100 с лишним лет (-41*С).
Проще проектировщика, найти который по человечьи сделает

И не забудте записать про ручку и кнуты в должностной инструкции директора.

У нас убирают с утра, перед началом рабочего дня. Нюанс, а алгоритмы действий разные.
Уборщицу, отключающую свет после уборки, вы не назовёте элементом автоматизации?
Про то, что у вас термоголовка расположена под столом, я не догадался - обычно их устанавливают с лучшим доступом, как для людей, так и для воздуха помещения, на температуру которого он реагирует. Впрочем, такое действительно встречается. Насчёт штрафов, повторюсь, -я предлагал как вариант при нехватке средств на полную автоматизацию (помимо поддержания температуры воздуха в помещениях изменение уставок температуры в течение суток) на начальном этапе, пока не выработалась привычка, такая же как уходя выключать свет, с суммой штрафа не более реальных потерь.
Просмотрел тему - всё же не туда я её потянул, - у открывшего тему об ограничениях в средствах не сказано. Пардон, господа инженеры, за увод из инженерной области в административную.

За что вы так людей не любите? Животных наверно едите.

Помилуйте, кнуты и пряники - они везде, не замечали? Их соотношение, а также применение или не применение также оказывает влияние на менталитет людей.
Давайте всё же перейдём на техническую волну. Вроде я извинился за увод в сторону. Видите ли, речь у нас идёт о автоматических радиаторных терморегуляторах. И если вы поставили на термоголовке этого клапана пониженную температуру, скажем 17 ^оС, то при снижении температуры на улице, начнёт снижаться температура в помещении, сильфон термоголовки ослабит действие на шток клапана и клапан пропустит большее количество теплоносителя в прибор отопления, поддерживая заданную температуру в помещении. Извините за ликбез.

Ну и я про них. Такие то уж точно надо бы поставить. Вообще мне кажется зря здесь тему гидравлической регулировки пропустили. Качество всей конструкции все равно будет определятся ее наихудшей составляющей. Сначало наверно вопрос где и как регулировать, а потом уже чем и за сколько. Смешение всех сущностей усложняет понимание.
Ну и смоделировать бы работу системы в динамике.

Если бы автор дал ограничение по стоимости, времени, ресурсам и качеству, обсуждение было более плодотворным.
Это все же проект чего то там, следовательно он подчиняется:

Кстати крутить вручную это тоже автоматизация, только механизм в этом случае человек и кроме штрафов и поощрений нужно создать правила по типу:
Если время ХХ:ХХ и температура наружная > некоторой величины (какой?) , то ручку закрыть. Если время ХХ:ХХ и температура наружная < некоторой величины (какой?), то ручку , не закрывать. Дальше появяться вопросы, типа чем измерять температуру, а если я задержался на работе и т.д. ну вы понимаете. Еше процесс нужно контролировать, если уж примененеа система наказаний и поощрений, как контролировать и кто это будет контролировать.
Короче возни то же не мало. Если это не будет работать, то есть начнут штрафовать ни за что, вызовет напряженность в коллективе, возможно все разосруться и разбегуться.
В общем это не самое лучшее решение.
Управление -область знания , очень даже техническая, а чем управлять: людьми, проводами с лампочками или приводами вопрос другой.

НЕМНОГО приболел. СОРИ.

К теме: тема тк и не раскрыта.
1. Есть предложение поставить на подаче (на этаж) 2х ходовой с ограничением по ходу и т.д.- НЕТ вариантов будет это работать или нет????
2. по качественной регулировке тоже непонятно, есть в этом смысл или нет (в сравнении с вариантом №1) т.к. цена дороже, может и так будет работать.
3. Кто вобьще это делал, т.к. "правильно" запроектировать может каждый, а концепция это основа проекта.
Вопрос всё ещё остался открыт.
Пока склоняемся к варианту №1, "+ " есть инертность здания, в ночной режим будет не так заметно разность по приборам(помещениям)
"-" возможно небудет протока в последнем приборе (но это в теории)



Былобы интересно.

2х-ходовой не правильно (плавно-регулируемый), потому что вы не найдет адекватный импульс, по которому будете управлять приводом.

грюндфос рекламирует насосы с частотниками, там типа и ночной режим есть, кто в курсе подскажите как они на практике работают?

IP регулирование можно прописать самим, можно задать большой интервал для работы привода. Короче в программе не проблема, проблема в правильности решения.