Здравствуйте, коллеги!

В реально построенной насосной станции с четырьмя горизонтальными насосами 1600/70 напорные задвижки и обратные клапаны находятся на отметке +4.000 (на 2,5 - 3 метра выше уровня воды в приёмной камере). Сейчас система в стадии испытания путём поочерёдной работы насосов. В дальнейшем возможен режим, когда в работе будет один насос.
После остановки насоса наблюдается обратное вращение в теч. 25 - 30 сек. Заказчик недоволен этим явлением и пытается "прокатить бочку" на проектировщиков. По его мнению обратное вращение вызвано слишком высоким расположением обратного клапана (т.е. после закрытия клапана столб оставшейся воды раскручивает колесо обратно, пока эта вода не сольётся через всас).
Понятно, что Зак получит достойный отпор:
1. Ни один нормативный документ или учебник не регламентирует высоту установки обр. клапана (а может я не нашёл?).
2. По условиям работы электродвигателя агрегат не может быть повторно пущен в работу менее чем через 10 мин. Т.е. в чём, собственно, проблема?
Мне интересно, встречался ли кто-то с подобным вопросом в своей практике?

Это что у вас сухой пуск получается? Про то что насосы всегда должны быть под заливом никогда не слышали? Заказчик прав.

не обязательно сухой пуск.... просто часть воды сливается до уровня приёмной камеры....
не хорошо это конечно. создавать воздух в системе таким вот образом... а потом с ним бороться...

Все равно хватанет, а это не хорошо. Ставить обратный клапан на всасе, чтоб не сливалось.

А я вот подумал: а как этот столб воды вообще может сливаться? Клапан закрыт, воздух забирать неоткуда. Как стеклянная трубка с водой, заткнутая сверху - вода из неё не выливается!

клапан установлен у вас нормально, а вот нормальный ли клапан - это вопрос. Займитесь им.

Согласен. Если клапан работает корректно, столб воды никуда не денется.

В реальности диаметр имеет значение.

Гдето травит значит

Переверните бутылку с водой

Переверните бутылку с водой заткнув пальцем горлышко и опустите горлышко чуть под уровень воды в другом сосуде. Теперь отпускайте палец. Ну что, вытекает?
А вот с капиллярной трубкой не всё так просто. Наверное там силы поверхностного натяжения воды работают до определённого диаметра.
Но в случае с насосом. мне кажется, бутылка и под уровень - точная модель к вопросу.
В общем, как всегда - без бутылки не разберёшься.

Сделайте ревизию обратного клапана. Вполне возможно, что завод-изготовитель зафиксировал хлопушку, чтобы она не брякала при транспортировке. Может быть и другая причина (между хлопушкой и корпусом лежит дохлая кошка; неплотное прилегание сопрягаемых поверхностей - да мало ли чего?). Вращение насоса в обратную сторону недопустимо. Просьба сообщить результаты ревизии - для нас это интересно.

Это только на одном насосе наблюдается,или на всех испытуемых? Как я понял,насосы под заливом. Так?

А как Вы хотели?
Ду и длину того патрубка искать в рубрике "секреты"?

"Взлёт", например, рекомендует устанавливать обратные клапаны именно высоко, вот здесь Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Убеждать заказчика в том, что ничего страшного в обратном вращении нет не стоит, даже если Вам это удастся, репутацию себе подпортите.

Для фекальных насосов установка обратного клапана в самой верхней части трубопровода для того что бы когда насос останавливается твердые включения не оседали на клапане и в будущем его не блокировали.
Для насосов на чистую воду наоборот клапан ставят поближе к насосу

Да, Лирик, дельное замечание, остается добавить, что даже на канализации на практике клапаны стоят у насоса и проблем, описанных в каталоге не ощущается, наоборот, обслуживать проще.

Насосы установлены под заливом. Диаметр напора (и клапана соответственно) 600 мм. TECOFY.
Самая большая проблема в том, что куратор со стороны заказчика мнит себя непогрешимым спецом и это препятствует конструктивному диалогу и выяснению истинной причины. Его единственная версия - клапан закрывается нормально, но из-за его "высокого" расположения столб воды уходит через насос. Когда я сказал ему, что в случае корректной работы клапана ухода воды быть не может и причину нужно искать в другом (конструктивный дефект клапана, неправильный монтаж) - товарищ ответил, что я как специалист упал в его глазах ниже некуда.
Так что это тот случай, когда хочется сказать "ну тогда плюнь на обратное вращение и не морочь мне голову".

Ну раз насосы под заливом, то проблема на мой взгляд надумана.
Просто при остановке насоса у вас возникает связанная система "открытый резервуар-напорный трубопровод". И связью как раз выступает насос. Он же не сразу перестает вращаться,поэтому в системе есть остаточное давление больше атмосферного. Вода как известно несжимаема и как раз избыточное давление (а это думаю не много,с 0,5-0,8 кг) и раскручивает улитку. Но сухого пуска нет и не будет.

Эт моё видение проблемы.

Нет, Никитос, физика процесса точно не такая.

Я так понял нужен совет как общаться с дураком, чтож покажите ему рекомендации взлёта, привлеките представителя производителя клапана (хотябы письмом или телефонным звонком). Повторю уже звучавший вопрос, такая ситуация только на одном насосе или на всех?
Для доказательства неисправности клапана, предложите подать давление в напорный трубопровод при отключенном насосе.

Такая ситуация на всех насосах. Но дело в том, что в режиме тестирования они запускают насосы по одному. Конечно, будь у меня возможность самостоятельно поковыряться в системе, я бы первым делом при работе одного насоса открыл бы напорную задвижку на другом насосе и посмотрел бы, что происходит. Затем пустил бы в работу два насоса и при остановке одного из них наблюдал бы за клапаном и насосом - есть ли характерный хлопок закрытия клапана и т.д.
Но завод далеко, кроме того по данной системе мы выполняли базовый инжиниринг, поставка оборудования вся заказчика. Так что наезд куратора преследовал цель скорее покуражиться над проектировщиками. Другое дело, бывает в жизни - иногда заклинит и думаешь: а яблоко вверх или вниз падает? Тут и умных людей хочется послушать...
Кстати, даже если насос не под заливом, вода всё равно не должна уходить, так ведь?

По идее нет.

здравствуйте все! интересная тема))) У меня был подобный случай при монтаже одной небольшой станции. При остановки насоса вода поступала обратно и давление падало, срабатывало реле периодически - перебрал все (благо дело станция была производительностью 2,0м3/ч, трубопроводы соответственно их пп), в последнюю очередь добрался до обратного клапана (который стоял на всасе), и там оказался мусор - из за этого травило, вычистил - все заработало)))) Я думаю вы поняли к чему я)). С уважением.

Не диаметр, а герметичность.

Распишу вопрос теоретически. При герметично закрытом обратном клапане и насосах под заливом обратный ток будет только если перепад высот между обратным клапаном и уровнем в резервуаре более 10м (давление воздуха в резервуаре атмосферное), если давление в рез-ре ниже атмосферного (герметичный резервуар), присылайте размеры, обсчитаем. Вариант два - подсос воздуха в трубопровод.

Ну вот,а говорите физика процесса не такая
Подсос воздуха скорее исключен-была бы течь при испытаниях. Но возможен. Например,через манометр. Проверьте.

И стрелки на штанах . Давайте, что бы не спорить "и диаметр, и герметичность".
Можно ли прикинуть объем воды, истекающий из обратного потока за 25-30сек. Потом прикинуть участок из которого возможен обратный исток, как если бы клапана не было вообще. Сравнить объемы, станет виднее. Ведь клапан или работает или нет (это про 25-30сек). Про длину участка автор опять скромно промолчал.
Проблема насосных станций с обратным потоком среды на насос при его отключении существует не только у Вас. Представьте работу обратного клапана(ОК). Тарелка не закрывается мгновенно, после изменения направления потока. Это не проблема Tecofi, это проблема общая. Из-за запаздывания срабатывания, происходит ускоренное захлопывание тарелки, ею же нагнетается избыточное давление в сторону насоса, вплоть до возникновения вакуумных зон перед тарелкой. Важен и угол уклона, и конструкция ОК и длина участков до ОК.
Теперь представьте разницу работы тарелочки Ду50 и балабасины Ду600.
Это как вариант, если ОК все-таки в порядке.
Устанавливать ОК в притык не нужно, но увеличивать зону до ОК тоже не стоит.
ИМХО подсос воздуха вряд ли. Напорный водовод.

Если подсос воздуха, то только из резервуара во всасывающий трубопровод (чисто теоретически предположил). Чуть более общо про первый вариант, обратный ток будет когда давление перед ОК будет выше разницы отметок уреза воды и ОК сложенной с давлением воздуха в резервуаре. При идеально герметичном ОК, давление перед ним - давление насыщенных паров водяного пара (зависит от температуры воды, расписано в таблице Вукаловича). Вот, полезно бывает таки чуть общее процесс описать, вода не горячая?
По поводу времени закрытия ОК, был у меня на шестисотке ОК с внешним противовесом, то есть я видел как он закрывается, время закрытия ~ 1.5c.

Это интересно. У кого-то бывало такое на практике?

Перечитал свой пост

Читать:
когда давление перед ОК будет выше давления в резервуаре уменьшенного на разность отметок ОК и уреза воды.

Накосячил второпях, звиняйте

Уважаемые коллеги!
Большое вам спасибо за обсуждение! Очень много полезной информации я почерпнул для себя, а также пищи для размышлений. Пытаюсь втиснуть фотографию данной насосной станции. Пока, похоже, не получается.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Или получается?
Думаю, что время обратного вращения 25-30 сек. говорит о том, что клапан не работает и сливается вода с уровня трубопроводной эстакады.
Ага, вижу, фотография вставилась. Сразу над насосом это сильфонный компенсатор. Обратный клапан и баттерфляй на горизонтальном участке.

Всё вроде бы очевидно, смущает только то, что обратное вращение на всех насосах, четыре неисправных клапана тяжело представить, настаивайте на эксперименте с давлением на клапан от другого насоса. Если это не обман зрения, уклон напорного трубопровода с ОК приличный в сторону напорной флейты, при тяжелой тарелке, этого может оказаться достаточно для того чтобы клапан не закрылся (просто мысли вслух). Я предпочитаю ставить обратники на вертикальных участках, так душе спокойнее. А какое назначение станции, если не секрет, до рези в глазах КНС-ку напоминает, но точно не КНС-ка, завод какой-нибудь? И ещё, почему насосы не моноблочные, они реально меньше электричества едят, работают тише, да и сальники набивать не нужно.

Возник вопрос-баттерфляй от ОК на каком расстоянии стоит? На мой взгляд между осями д.б. минимум 400 а у вас они в моноблок завязаны. Переубедите меня в обратном.)

Я тоже всё пытался угадать будет бить тарелка клапана о диск батерфляя или нет, решил что это не по теме.
А сейчас шальная мысль возникла, а может тарелка клапана быть застопорена в открытом положении диском батрефляя?

Вот, нашёл ещё один ракурс:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Насосная действительно на заводе. "Чистый" оборотный цикл.

застопорить может даже прокладка на фланце клапана, т.к. клапан - межфланцевый,
самодельная прокладка, либо меньшего размера, либо стоит с перекосом, все бывает (человеческий фактор)

Прорисовал ситуацию, скорее всего диск батерфляя не даёт закрыться обратному клапану, а я тут про давление насыщенного пара рассуждаю
Вот всегда так, рассуждаешь о высоком, а проблема оказывается проста как тапок.

Сергей, Вы не могли бы привести эскиз Вашей прорисовки ситуации? Что-то до меня не доходит, как диск баттерфляя не даёт закрыться обратному клапану.

Открываться, может, не дает полностью. Но не думаю, что sergeyrrr, его зак и все-все-все пропустили такую очевидную ошибку.

Это было бы забавно. Если стройдлина затвора 154мм (если я правильно нашел) а сам диск примерно 580(угадываю), то при открытии выступ тарелки на 213мм. Плюс такой же ОК (угадываю). получаем около 420мм между осями ОК и затвора.

Не буду красоту наводить, вы уж извините, надеюсь и так понятно.

Спасибо, идея понятна. При запуске насоса клапан открывается, затем проворачивается диск затвора на открытие и подпирает диск клапана в открытом положении. Для полной проверки, конечно нужно всё прорисовать в масштабе. Вот только меня смущает, что обратный клапан СВ 4450 двухстворчатый (сейчас узнал его тип и проверил по каталогу TECOFI).
Скоро наши ребята будут ехать на завод, попрошу сделать натурные замеры узла.

Если допускается работа насоса при не полностью открытом затворе, попробуйте так поработать, диск затвора будет по дальше от клапана.

Считаю, что здесь работает принцип сообщающихся сосудов, как в школьной физике, помните наверное?
Отметка входа жидкости в трубу на всасывающей линии ниже отметки нижней части обратного клапана? Если так, то в этом и вся проблема. И никакие бутылки не рассматривайте здесь. Вам клапан поставить нужно на всасывающей линии, а не на напорной. При остановке насоса, расход прекращается, и клапан закрывается, и в этом случае вода иже сквозь насос никаким образом не пойдет. Вот и все решение проблемы. Понимаю конечно, накосячили, но элементарную физику жидкости со школы можно было ведь вспомнить про сообщающийся сосуд.

Добавлю еще-для ясности. Та же самая труба в наружной сети водопровода от водонапорной башни. если перекрыть подающую линию, а снизу на горизонтальном участке бассейн к примеру. Труба под водой. И думаете, вода не будет поступать в бассейн. Пьезометры разные-следовательно будет.

Атмосфэру уже всю сожгли через озоновые дыры?
И школа, и башни это хорошо, но, koless, вы много НС запроектировали?

ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ
ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ СЕТЕЙ
СИСТЕМ КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ
3.34. В тепловых пунктах и насосных станциях на каждом насосе должна быть установлена задвижка на всасывающей линии и задвижка с обратным клапаном до нее - на нагнетательной линии.
При отсутствии обратного клапана или его неисправности эксплуатация насоса не допускается. Установка обратного клапана на всасывающей линии насоса не допускается.

Я не говорю, что это для всех трубопроводов, но

при отключении насоса меняется график давления.И сработавший ОК, пусть даже и с задержкой, все равно оставляет после насоса и до ОК участок трубопровода с более высоким давлением, чем на всасе того же насоса. Они(давления) уравниваются протеканием некоторого объема рабочей среды через насос. При больших диаметрах этот объем несколько выше и этот обратный ток поярче наблюдаем.

Люди, не выносите мозг!!

#28, написано почти тоже самое, только не детским языком.

Пойдёт, если горячая, или в резервуаре давление не атмосферное.

Эти объёмы считают при расчёте гидравлического удара, или водобойного тарана, в данном случае, они измеряются в милилитрах и более актуален объём обусловленный растяжением трубы а не сжатием воды. За 30сек обратного вращения через насос проходит несколько объёмов всей трубы до ОК (скорость не мение 0,5м/с, иначе не будет вращения, следовательно не мение 15м трубы сливается).
toddd, а в водопроводе и канализации есть нюансы при которых обратные клапаны на всас ставят.

Принцип сообщающихся сосудов работает если каждый из сосудов сообщается также с атмосферой (как и резервуар водонапорной башни в Вашем примере).
Обратный клапан на всасе - это очень частный случай.

Я с утра погорячился немного, по поводу обратника на всасе, естественно при таком расположении работающего клапана вода в резервуар не уйдёт, замечания были к клапану после насоса. Но это не значит что его нужно ставить, при расположении насосов под заливом ОК на всасе не ставят.