Собственно, в названии темы и заключается вопрос. Каюсь, никогда не делала кондиционирования, а тут заказчик принес склад, хочет его греть и холодить, причем не все помещение, а отдельно каждую из шести отгороженных друг от друга зон. Приняла трехтрубную обвязку фанкойлов с трехходовыми клапанами на входе, реагирующими на внутреннюю температуру в зоне, а вот как обвязать котел и чиллер не знаю. Подскажите, где бы чего найти почитать или посмотреть. Мне что-то ничего похожего не попадается.

Точно трех трубный? Может всетаки четырех?

Пока остановилась на трех. Если сделать четырех, прийдется после каждого фанкойла разделительные клапана ставить - дорого. Да, чтобы не возникало сомнений - фанкойлы двухтрубные (один теплообменник).

У Вас ничего не получится - одним теплообменником обойтись нельзя. Так как Т - холодной воды составит 7градусов и снимать максимум 10 градусов. А при нагреве Т воды 60-90 градусов и нагревать максимум 20. Так что теплообменник охладителя должен быть в два раза больше. Да и с расположением проблема - если фанкоил потолочник - фигово греет, напольник - фигово охлаждает.

Странно, а по таблицам подбора агрегатов при моих теплопотерях и теплопоступлениях все прекрасно получается. У меня вообще-то вопрос не про подбор фанкойла а про обвязку котла и чиллера. Хотелось бы пообщаться с кем-то, кто подобные схемы прорабатывал.

котла не знаю...

А чиллера просто - бак с подпиткой и расширительным бачком, насосы, чиллер (с байпасом) и балансир манометрытермометры по месту. А вот как енто все переключат непонятно. Наверно нужен теплообменник параллельный чиллеру - тады получится двух трубная система.

2 kovee: неплохая идея трехтрубки... очевидно первая труба - подача с котла, вторая труба - подача с чилера, а третья - сборная общая. Я так полагаю, теплоноситель распределяется от третьего сборного коллектора по фанкойлам. Тогда при подаче с котла обратный клапан не даст горячей воде пойти на чиллер (выключенный), и наоборот. Единственное, что меня смущает, кроме размеров теплообменников: вы уверены, что распределительные (трехходовые?) клапан справятся одинаково с горячей и холодной водой. Что-то мне подсказывает, что там очень сильно будут различаться Квс и диапазоны, необходимые для точного регулирования температуры.

2 olg2004: Впрочем, теплообменник нужно поставить заранее большой - с учетом холодоснабжения. Отопление тогда прижмется трехходовым и все будет греть нормально... в конце концов теплообменник может быть и один. Но вот трехходовые...

2 kovee: Продолжите, пожалуйста тему! что вы решили? а я вам скину обвязку котла... только скажите какой мощности он будет.

Я с этой темой перебралась на aircon: http://www.aircon.ru/forum/read.php?FID=27&TID=31779
Ничего пока не решила. Думаю.
Фанкойлы TLHK 63 WOLF (пока). Их 13 штук.
Теплопроизводительность в максимально-зимнем режиме 36,94кВт каждый при t воды 45/35 (прийдется ставить промежуточный т/о в контуре котла).
Холодопроизводительность 14.11кВт каждый при t воды 5/10.
Прошу прощения, t хол. воды 8/12.

ИМХО

А нет ли смысла сделать двухтрубку и просто поставить промежуточный теплообменник.
В контур фанкойлов залить этилен гликоль, а в рамках обвязки чиллер-промежуточный теплообменик, чиллер - котел и менять режимы.

Все досточно просто.

Подбирать теплообменник по большей мощности (либо холод, либо тепло в зависимости от ситуации).

Просто и удобно, не надо ничего мудрить, единственно что удорожает проект это теплообменник промежуточный (его посчитать по внимательнее) и вопрос я думаю снимится.

Наверное Вы много сэкономите на трубах для 13 блоков Но использование сложного регуливования и дорогой автоматики сведет все на нет. Если как предволожили ранее все сливать в одну трубу, то чиллер затратит лишнюю энергию на охлаждение, а котел лишнюю энергию на нагрев не UМНО. Ищите другое более простое решение. Вы не знаете как спроектировать, а кто будет знать как это наладить и будут проблемы с Заказчиком.

я продолжу здесь, если Вы не против. Здесь меньше негатива

один вопрос остался без ответа: система будет работать одновременно? часть фанкойлов на нагрев и часть- на охлаждение? или исключительно раздельно, как режим зима/лето.

При таких параметрах рекомендую конденсационные котлы. Они низкотемпературные и имеют умопомрачительный КПД. Об особенностях - спросить у товарищей Viessmann (Vitocrosal). схему сброшу чуть позже... 500 кВт, два котла, я полагаю, без резерва...

Если системы работают раздельно, то Вы совершенно правы, трехтрубка рулит и дешевле (арматуры меньше, труб меньше, изоляции меньше...) и ничем от четырехтрубки не отличается (вот только с трехходовыми мы еще разберемся).
То место в котором происходит "бац" ставить можно отсечной клапан или затвор (по одному на обратке перед котлом и чилером)... или вообще ничего не ставить. "Бац" произойдет сам - надо только правильно выбрать расположение оборудования (насосов, обратных клапанов).

я ещё подумаю..

Использование конденсационного (низкотемпературного) котла приведет к увеличению поверхностей ТО, увеличению сечений труб и соответственно к удорожанию опять не UMHO. Как и использования дополнительного теплообменника. А я так понял автору нужно бюджетное решение.

Товарищь, заметьте, что даме нужна подача 45 С - похоже исходя из этого она и выбирала теплообменники. Во вторых, как заметили выше, теплообменник и так уже выбран в два раза больше, чем нужно по отоплению - ибо он выбирается и для холода. Равно как и сечение труб. Так что температура 45/30 - самое то для него. Или Вы скажете, что существует что-то лучше, чем конденсатный котел в данной ситуации? кстати, его КПД растет с уменьшением обратки.

13 фанкойлов, я так понимаю, метров по 6 секция... экономия 90 метров трубы, 90 метров теплоизоляции, экономия в 26 шаровых краников, экономия места, денег на монтаж и сварщиков, времени сборки, дырок в стенах придется меньше долбить (на четверть), везти все это лишнее барахло не надо в "Пердяево" на объект. Впрочем, такие мелоча многим не понять... налепят монстров, а потом - ну работает же! хотя тот же эффект можно получить дешевле и проще. Милые тупые немцы считают, что +3% эффективности в любой области - это круто, а здесь мы убрали 25% лишних материалов.

автоматика будет ТОЧНО такая же, что и при четырехтрубке.

единственно - увеличение потребление энергии чиллером - это верно при совместной работе обеих систем. Думаю, даже если они и будут работать вместе - то недолго. Впрочем, ждем ответа автора - она должна сказать режим работы этих систем.

На Ваших низкотемпературных системах на этом не сэкономишь, т.к. сечения будут в 2-3 раза больше.

Это что за дешевка какая-то с неправомерно высоким КПД.

хм, да я ошибся... автоматика будет такая-же, как в двухтрубке, то есть гораздо дешевле, чем в четырехтрубке за счет того, что в два раза меньше регулирующих элементов - в два раза меньше контроллеров и термодатчиков, при этом остается возможность работать в различных режимах: один греет, соседний - холодит (хоть это и не рекомендуется). Трехходовые проходят и на холод, и на тепло.
думаем дальше.

2 Селезнев: в Бобруйск... или к производителю за комментариями. Я не собираюсь вас бесплатно просвещать о существовании соответствующих технологий. З.ы. их КПД 104-108%, только желчью не захлебнитесь, доказывая мне, что это невозможно.

В переходный период системы работают одновременно. А как по-другому, если нужно поддерживать постоянной t в каждом блоке? Разброс t по блокам от +16 до +10.
Почему этого нельзя сделать в трехтрубке?
По обвязке приборов у меня один источник - данные OVENTROP. А там автоматика трехтрубки достаточно сильно отличается от четырехтрубки. Прикрепила файл.
Может, есть еще какие-то еще примеры обвязки?

Я смотрю, тут ttt подтянулся, у которого на airconе "нет слов".
По поводу фразы: "Конечно, смешивание холодной и горячей воды приводит к потерям. Для их уменьшения устанавливают датчик температуры обратной воды. Если она прохладная, то идет в чиллер, если теплая, то в котел."
Насколько я знаю, датчик температуры (как и любой др. датчик) - первичный прибор, сигнал от которого идет на исполнительный механизм. Или со времен прохождения мною курса метрологии что-то изменилось?
Вопросы: где этот механизм стоит и что он собой представляет. На обратке котла, на обратке чиллера, до разветвления?

На прилагаемом примере принцип работы систем не такой как у Вас. Для жилья необходимо поддержание температры помещения с заданными параметрами (+20) и добивается это путем переключения с режима охлаждения на нагрев и наоборот. Причем наверняка температура смеси (обратки) постоянная. В Вашем случае в одном помещении температуру поднимают, в другом охлаждают. И соответственно при отоплениии будет нагрев обратки, т.к. надо в помещении поднять температуру, в другом охлаждение обратки , т.е постоянной константы не будет, т.к. температура в момещениях разная и думаю не на 3-4 0С.
Кроме того в такой системе меняется расход по веткам или режим только тепло или только холод вообще остановят циркуляцию в ветке.
Самое разумное и экономичное, это оределить помещения для хранения при высоких температурах и при низких.
Пример трехтрубных систем это фреоновые VRV+ Daikin или "водяные петри" есть у Clivet а или York a на специальном оборудовании.

Вы хотите получить умеренный холод фанкойлами???

Может вы не совсем понимаете, что делаете?
вы делаете промышленные холодильники?

Просто этот температурный диапазон несколько выходит за рамкы кондиционирования.

ИМХО вы получите своей системой совершенно не то, что требует заказчик.

При воде для кондиционирования 7-12 - получить температуру в 10 градусов не реально, если есть хоть какие то тепловыделения в помещении.

Рекомендую сделать систему отопления отдельно, а вот охлаждение отдать на откуп тем людям кто занимается промхолодом.

Возможно вся ветка появилась из-за не верно поставленного ТЗ. И люди изначально наобещали не то, что реально можно сделать.

И все из-за вечного желания одного сэкономить, а другого впарить...

Потолок t летом - не выше 16. В переходный период, при t на улице +8, ИМХО разброс t в блоках +10/+16 вполне возможно обеспечить и фанкойлами. Разве не так?

А что и в каком объеме храним?

Просто может мнение заказчика о том, что не выше 16 это просто желание. Которое противоречет нормам.

Да и температура 16 градусов, как потолок - лиховато для кондиционирования. Да и плюс зонирование.

Rahap пишет правильно! Нужно специальное охлаждение (рассольная машина), и в камере!
Да еще так что сегодня охлаждаем до +16, а завтра греем - глупость. Зональность не получится, т.к. для холода надо помещение хорошо изолировать со смежными, иначе будут большие потери в $$$$.

2 Rahap: вот как раз над этим думаю... слишком крутой холод.
Здесь Вы правы. Впрочем, эта информация появилась недавно... да и на складе тепловыделения - только от кладовщика... и крыши... поэтому может сработать (если не +10, так +16).

2 Ковее: То, что одновременное кондиционирование/отопление возможно - не сомневайтесь, и идея Ваша как минимум имеет право на жизнь. Но здесь уже холодильник... И такая точность? в нормальной системе всегда есть гистерезис - градуса 3-5, а вы хотите поддерживать ровно +12 или ровно +10?
Вся фишка Вашей трехтрубки - использование одних и тех же приборов регуляции при разных режимах. И быстро переключать при необходимости, или даже использовать одновременнно. Это реально, но все-таки лучше, если режимы отделены друг от друга. И в переходный период (8-15С на улице) можно просто тупо выключить все системы - и на складе не будет больше 15С.
Котел в принципе все-равно может быть включен - на горячую воду для быта (наверняка и офис есть у склада). А вот чиллер - не трогать пока не будет стабильных +20 на улице...

З.ы. по поводу фразы: сама фраза странная, наверное переводил товарищ лингвист, который по теме - ни сном, ни духом... вода все-равно идет и в чиллер, и в котел.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 15:21</font>
наверное это цветы, или фрукты... что-то "живое". как раз - зонирование для разных видов..

Есть еще и теплопоступления:
через огрождающие конструкции, от вентиляции, от инфильтрации, etc.

Так что на воде 7/12 10 градусов достигнуть можно лишь в лабораторных условиях.

А поводу тепловыделений, ряд продуктов питания имеют постоянны тепловыделения, самый яркий пример сыры, но судя по температуре тут вроде не они. Но тепловыделения имеют многие.

Плюс это склад - привезли с улицы теплый товар, его же надо охладить.


Так что не все так просто.


Надо с заказчика получать полное ТЗ, а потом уже и думать.

В тз нужно:
типы помещений, температурные режимы, что храним, сколько ввозим и вывозим и с какой температурой ввозится ( в день, в неделю, в месяц), размеры помещений, типы ограждающих конструкций.

Потом прикинуть киловаты по теплу и холоду, глянуть с помощью чего это можно достичь, а потом проектировать.

И путь выбранный основателем ветки, мне кажется не верным. Нельзя вырабатывать принципиалку, не разобравшись в задаче.

Просто если вы уже подписали договор на проектирование, то это может быть БОЛЬШОЙ ошибкой, не сможете сделать проект, который будет удовлетворять потребности.

Да еще агрегат который Вы выбрали для охлаждения не подходит, т.к. при таких температурах будет конденсат, а у него нет не поддона с отводом конденсата, не каплеуловителя (на случай высокой скорости работы вентилятора).

Не хотела трогать тему того, что там будет лежать. Дело в том, что мы (я и ГИП) не смогли добиться от заказчика ответа на этот вопрос. Как мы поняли, он решил просто иметь 6 помещений, в которых реально поддерживать 16С и зимой и летом, но (на всякий случай) иметь возможность регулирования температуры по зонам. Холодом мы его уже напугали (изначально было заявлено +5С). Теми средствами, которые я использую, конечно, нельзя добиться точности +/-1С, особенно с учетом инерционности трехтрубной системы. Кстати, четырехтрубка тоже будет достаточно инерционна (в меньшей степени, конечно) - фанкойлы-то двухтрубные и обмен водой между контурами котла и чиллера неизбежен.
И, господа, пожалуйста, не надо здесь расказавать, как считают теплопоступления и теплопотери. Я думаю, здесь все в курсе.
По поводу ТЗ. Я работаю в двух конторах одновременно и НИ РАЗУ не получала этого самого ТЗ как положено ни в одной, ни в другой. И, несмотря на это, за 9 лет практики как то не было такого, чтобы мы оказались от работы из-за невозможности ее выполнить. Как правило, приходят люди, которые сами толком не знают, чего хотят и уже я роюсь в нормативах и добываю параметры для расчета. Когда приходит промпредприятие, они по крайней мере знают, что и где у них производится, работает и храниться. Когда приходит владелей складского терминала - как правило нужно всего и побольше. И моя задача соотнести его желания с возможностями того или иного варианта решения оборудования. И, посмотрев предложение, заказчик соглашается (может быть, в силу собственной инерционности).
Давайте больше к этому не возвращаться.

Если заявлено +5 изначально,то это на 100% умеренный холод и он лежит в разделе промышленного холода.
Тут боюсь надо не пугать, а объяснять.
Процентов на 99 уверен, что заказчик пытается сэкономить и тем самым заведомо вводит вас в заблуждение.

Возможно, что заказчик пытается вам навязать неверный подход. Просто нормы хранения температурные существуют и отвечать за их невыполнение придется в первую очередь проектировщику и в случае порчи продуктов (а есть заявлена температура верна, то это именно продукты). Нарушение температуры хранение неминуемо приводит к порче и следовательно заказчик будут иметь претензии к вам.

Рекомендую самим написать ТЗ с пробелами в местам (температурный режим, вид продукции для хранения и т.п.) и с этим направиться к заказчику.

Ага, а заказчику предоставить список всех возможных промышленных и продовольственных товаров с перечислением условий их хранения.
Господин Селезнев, извините, что Вас пропустила. Я могла бы выложить инструкцию к TLHK, но, думаю это лишнее. Эти агрегаты оборудованы поддонами для сбора конденсата и изоляцией смесительной камеры. Производитель рекомендует использовать их в режимах нагрева и охлаждения. Я на Вашем месте все таки проверяла бы информацию прежде, чем ее сюда вносить.

Ну по поводу рассола это наверно перебор, так как помещения не большие. Плюс рассол прошлый век, этилен гликоль всему замены!-))

А так есть фреоновые системы (аналогия с VRV и сплитами действует, даже есть вариант оконников), но все они из области промхолода, никак не кондиционирования
kovee:

список не надо, он должен указать что хранит, а подобрать режим я думаю в вашей компетенции. Либо затребовать с него не продукты хранимые, а температурный режим и тепловыделения, если так секретна продукция для хранения.

Рекомендую быть осторожным в данной ситуации:

был очивидцем ситуаций где такой подход - замещение промхолодных систем системами кондиционирования влетал проектанту в огромные проблемы - два раза это были как раз склад и технологическое производство - где температурные режимы казались достижимыми и кондиционерами.

Вам надо поставить во главу угла тепловыделения, ошибаться нельзя, а вы принимаете оборудование не зная тепловыделений. Тут не зная сколько храним и чего, сколько оно тепла приносит в помещение - считать что-то честно говоря очень опрометчиво.

kovee

А так если хотите все же использовать кондиционирование и отопление (и не нагружаться проблемами хранения), то предлагаю простой путь который позволит существенно сэкономить деньги на реализацию проекта. Просто и сердито, да и вопросов с реализацией меньше.

Отопление - обычная радиаторная система с термоголовками (значение 16 градусов есть), так что можем решить зимой требование по поддержании +16 градусов.

Кондиционирование - сплит-системы кассетные или настенные, на пульте 16 градусов задать можно.

Дешевле вашей идеи процентов на 50% и нет реализационных проблем.


Не надо искать сложных и вроде бы модных путей. Простота - гарантия того, что хоть как то будет работать (конечно при условии, что вы уверенны, тепловыделения и тип продукта для хранения не принципиальны). Тоже самое что вы хотите сотворить, но дешевле.


Но все же подумайте перед тем, как что-то обещать заказчику (быть нужно уверенным, что это так заработает, как вы планируете).


Если все же есть вопросы по поводу, как сделать правельно - пишите, постараюсь ответить на вопросы.

http://www.viessmann.ru/vitocrossal_300_187-635kw.htm - конденсатный котел, подходящий под график 45/35 без дополнительных теплообменников. Справа на странице несколько кнопок с подробностями, в том числе "проектирование" - по обвязке котла. Viessmann - признанные хорошие котлы, есть собственная котельная автоматика. Думаю, вам стоит поставить два котла по 250-260, чем один на 500. Так дороже, но надежнее, в случае возможного выхода из строя - не даст замерзнуть в ноль. В случае, если тепла будет нехватать - всегда можно поднять температуру подачи.

http://www.chillers.ru/bibl/allowances/shema.php - обвязка чиллера, впрочем мало чем отличается от котловой... Вас интересует самый первый вариант.

Это собственно по теме.