Здравствуйте !
Я сейчас проектирую раздел ВК для наземной 6-этажной открытой гараж-стоянки на 114 машиномест в Москве (впервые сталкиваюсь с таким объектом). Она без мойки, так как количество машиномест меньше 200, без АПТ, так как открытая, без постов ТО и ТР. Есть санузел с умывальником и унитазом. Автостоянка неотапливаемая за исключением санузла, помешения водомерного узла, помещения хранения противопожарного инвентаря, электрощитовой и КПП. Делаю систему В1 с первичными средствами пожаротушения в изоляции и в утепленных помещениях, отдельную сухотрубную систему В2 с выведенными наружу патрубками для присоединения рукавов от пожарных машин с расходом 2х5,2л/с, систему К1 от умывальника и унитаза, Т3 от накопительного водонагревателя, К2 от воронок на кровле и от трапов.
Помогите избавиться от сомнений по следующим вопросам:
1) Какую (и по какому документу) принять норму водопотребления ? В технических условиях суточный расход 0,156м3/сут. Принимаю 0,016м3/сут на одного административного работника по СНиП 2.04.01-85* прил.3, п.12 + 0,14м3/сут на поливку ? Просмотрел по стройконсультанту и кодексу вроде бы все относящиеся к теме документы, но нашел норму водопотребления конкретно для стоянок только в пособии к отмененному МГСН 5.01.94*. Но по нему получается число больше, чем в технических условиях: 114*15*0,6=1,026м3/сут.
2) Трапы устанавливаю на 2-6 этажах, с первого отвод воды - на улицу (нет подвала). К2 без ЛОС. На каждом стояке К2 и трапы и воронки, верх нижнего трапа на 0,8м выше низа стояка (не будут нижние трапы фонтанировать?). Так правильно ?
3) Выпуски К2 получаются в помещении хранения машин и на крае рампы. Планирую, как обычно, делать их через приямки. Но в данном случае они попадают под нагрузку от машин. Достаточно ли предусмотреть в проекте: "засыпать приямки песком с коэффициентом уплотнения К>0,95 и перекрыть стальным листом выдерживающим нагрузку от легковых машин" ? Просто через отверстие в полу и в землю делать их "нельзя" или "это плохо, но можно, если очень надо" ?
4) Пожаротушение осуществляется через отдельную сухотрубную систему В2 пожарными машинами, которые должны приехать из пожарного депо, которое в соответствии со статьей 76 123-ФЗ должно находиться на расстоянии 10 минут езды. Скорее всего придется получать подтверждение от пожарных. Если фактически окажется, что оно находится дальше, то какой предел по времени, при котором принятый в проекте вариант возможен ? 10 минут ?
5) Диаметр пожарных кранов на В2 65мм. В1 и сухотруб В2 раздельные. Насосов нет. Расход на В2 2х5,2л/с. При минимальном напоре по техническим условиям устройства первичного пожаротушения на В1 до приезда пожарных машин в течение 10 минут обеспечивают расход 2х2,6л/с при их диаметре 50мм (если 65мм, то не хватает напора). Нормы ни в чем не нарушены ?

СНиП 3.05.01-85 п.4.15. Испытание внутренних водостоков следует производить наполнением их водой до уровня наивысшей водосточной воронки. Продолжительность испытания должна составлять не менее 10 мин.
Как осуществить испытания при такой системе как у вас? На каждый трап по ОК?
Кроме того при засоре на выпуске вся вода во время дождя пойдет через трапы на этажах.

Да, при засорах и большом дожде действительно не хорошо получится. Вы подтвердили мои сомнения, буду отводить стоки от воронок и трапов раздельно. Вариант с двумя системами водостока и параллельными выпусками в один колодец московская экспертиза принимает обычно нормально ? Или предпочитает вариант с обратными клапанами между стояками от воронок и от трапов ?
P.S. А по остальным вопросам какие есть мысли?

2) По какому документу Вы решили устанавливать трапы в надземной стоянке? Зачем?
4) Без согласования с пожарными - нельзя.
5) нарушены. Опять таки согласовать с пожарными.

МГСН 5.01-01 п.3.12:
В перекрытиях автостоянок следует предусматривать устройства для отвода воды при тушении пожара. В подземных автостоянках трубопроводы для указанного отвода воды должны быть раздельными для каждого подземного этажа.
СНиП 21-02-99 п.5.17:
В помещениях для хранения автомобилей в местах выезда (въезда) на рампу или в смежный пожарный отсек, а также на покрытии (при размещении там автостоянки) должны предусматриваться мероприятия по предотвращению возможного растекания топлива при пожаре.
СНиП 21-02-99 п.5.27:
В многоэтажных зданиях стоянок уклоны полов каждого этажа, а также размещение трапов и лотков должны предусматриваться так, чтобы исключалось попадание жидкостей на рампу и этажи, расположенные ниже.

Хотя гараж-стоянка и надземная открытая (с высотой парапетов на этажах 0,7м, дальше сетка металлическая; рампа “неизолированная”), но из вышеизложенного следует, что отвод стоков (кроме 1-го этажа) нужен. Делаю его через трапы.
Кроме отведения воды при пожаре, думаю, что полезно будет в течение всего периода эксплуатации собирать и отводить в водосток возможные утечки бензина из машин с полов этажей. Все-таки так меньше вероятность пожара. Само собой, в проекте про это умалчиваю, а то вдруг потребуют делать водосточные ЛОС.
В разделе АР архитекторы, еще до начала мной проектирования, уже предусмотрели места размещения трапов, их конструкции в перекрытиях, разуклонку полов к ним. Они же это тоже не просто так сделали (ведь они так не любят отверстия в строительных конструкциях). Я с ними не из одной организации, но насколько я знаю, у них это далеко не первая надземная открытая гараж-стоянка.

5.17 В помещениях для хранения автомобилей в местах выезда (въезда) на рампу или в смежный пожарный отсек, а также на покрытии (при размещении там автостоянки) должны предусматриваться мероприятия по предотвращению возможного растекания топлива при пожаре.
- трапы тут вообще ни при делах. Топливо в канализацию низя.
5.27 Аналогично.
"Само собой, в проекте про это умалчиваю, а то вдруг потребуют делать водосточные ЛОС".- ну так получается что надо делать.
Или сухая уборка моющими машинами, песок на проливы масла/топлива и никаких трапов.
хотя в Москве свои заморочки..
Не очень представляю работу трапов в неотапливаемой стоянке. С электрообогревом чтоли?

Я ставлю только по пункту: 5.38 В перекрытиях подземных автостоянок следует предусматривать устройства для отвода воды в случае тушения пожара. Трубопроводы для указанного отвода воды должны быть раздельными для каждого подземного этажа. Отвод воды допускается предусматривать в сеть ливневой канализации или на рельеф без устройства локальных очистных сооружений.

Архов с дырками можно послать лесом - Вы им задание на дырки под трапы выдавали?

МГСН 5.01-01 п.3.12:
В перекрытиях автостоянок следует предусматривать устройства для отвода воды при тушении пожара. В подземных автостоянках трубопроводы для указанного отвода воды должны быть раздельными для каждого подземного этажа.

В этом пункте только второе предложение относится к закрытым автостоянкам. Первое предложение относится ко всем: и к открытым и к закрытым автостоянкам. Требование надо выполнять в Москве.

СНиП 21-02-99 п.5.27:
В многоэтажных зданиях стоянок уклоны полов каждого этажа, а также размещение трапов и лотков должны предусматриваться так, чтобы исключалось попадание жидкостей на рампу и этажи, расположенные ниже.

В этом пункте написано про любые жидкости. Требование надо выполнять во всей России.

СНиП 21-02-99 п.5.17:
В помещениях для хранения автомобилей в местах выезда (въезда) на рампу или в смежный пожарный отсек, а также на покрытии (при размещении там автостоянки) должны предусматриваться мероприятия по предотвращению возможного растекания топлива при пожаре.

Здесь про топливо при пожаре. Пожар - чрезвычайная ситуация, топливо надо отводить хоть в водосток, несмотря на его количество и концентрацию. Требование надо выполнять во всей России.

Уборка сухая, трапы для чрезвычайной ситуации - отведение воды при пожаре, электрообогрев не нужен.

Надеюсь, что получится убедить, что сбросы будут редко и в малых количествах и ЛОС не нужны. Тут городское финансирование, буду призывать к экономии бюджета Москвы.


Архи уже выпустились до того как мы заказ получили, даже вот сами трапы расставили, но обещали на рабочке во всем идти на встречу, посмотрим как получится.

при пожаре из надземной парковки вода сама утечет через двери и т.д. Даже если будут трапы, все равно часть воды от пожаротушения будет утекать мимо.

Какая вероятность на Ваш взгляд, что получится согласовать такой вариант? Или даже не пытаться и приделать к системе насосную пожаротушения?
Этот объект – народный гараж, в нем требуется максимальная экономия на всем, на чем возможно, жестко установлен верхний предел по суммарной стоимости строительства в 325 тысяч рублей на одно машиноместо. Можно было бы установить пожарную насосную станцию с электрозадвижками между ней и сухотрубом, но это существенно увеличивает стоимость строительства системы. Поэтому, если это возможно, надо обойтись без насосной станции пожаротушения. Буду думать.
Как я понимаю, если из депо пожарные машины смогут приехать за 10 минут, как того требует статья 76 123-ФЗ, то все нормально, согласование от пожарных будет, экспертиза с решением согласится. А если больше? Этот гараж расположен в ЦАО, последующие в других округах. Пожарные депо в Москве все расположены в пределах 10-минутной досягаемости?

P.S. А что Вы думаете по поводу 1-го и 3-го вопросов в 1-м посте?

Вышеприведенные мной пункты нормативов предписывают отведение воды, их надо соблюсти.
В обычном режиме эксплуатации машины будут заносить снег, который будет периодически таять и талая вода, если ее не отводить в водосток, будет стекать вниз по неизолированной рампе, замерзать на ней, машины будут проскальзывать, скатываться в низ. На нижних этажах будет то мокро, то скользко.
В режиме пожаротушения я не вижу большой проблемы от воды для наземной открытой гараж-стоянки. Частичное затопление машин на нижних этажах - это не самое страшное, что может с ними случиться. Возможно, что когда писался п.3.12 МГСН 5.01-01, просто не учли вариант наземной открытой гараж-стоянки. Но, повторюсь, нормы в любом случае необходимо соблюдать.

То что в сифоне трапа постоянно находится вода замерзающая при 0С не смущает? Термин разморозка труб слышали? Их просто порвёт зимой.


Сходите до начала проектирования к тому кто будет согласовывать и узнаете.