Добрый день. У меня есть необходимость произвести технические испытания систем ПДВ и установить их соответствие нормам. Пока без пожарников, т.к. есть некоторые сомнения, а значит надо их выявить и устранить.
Одним словом, есть вопросы. Наиболее толково, на мой взгляд, методика проведения испытаний изложена в ГОСТ Р 53300 2009. Тут, кстати, вопрос номер один: нормативка на тему испытаний ПДВ есть разная, это и НПБ и прочие подобные вещи. Чем вернее пользоваться? ГОСТ Р 53300 2009 вещь для пожарных реальная?
Влпрос № 2: в этом ГОСТе методика испытаний подпора в ЛК двухэтапная - сначала замеры при закрытых дверях на ЛК на дверях нижнего и верхнего этажей, затем при открытой двери на нижнем этаже, замер на закрытой двери этажом выше. В ГОСТе также указана вилка для таких систем - 20-150 Па. Но как мне интерпретировать полученные результаты, если: при закрытых дверях давление около 500 Па, при открытой двери на 1 этаже и замере этажом выше - 18 Па? Т.е. в первом случае имеем больше 150 Па, во втором меньше 20Па.
Вопрос № 3: у меня двери на ЛК двустворчатые, в ГОСТе не сказано, открывать-ли обе створки, либо одну большую, короче как правильно, ведь от этого будет зависеть величина измеряемого давления.

Я по новому госту ещё не мерил, по вашему описанию явно проблема с высоким давлением.

По какой методике производите испытания вы?
При закрытых дверях - да, получается вроде как проблема, при открывании двери, на любом этаже, проблема исчезает и вроде как вырисовывается другая. Кстати, 18 Па это при открытой одной створке, если двери полностью распахнуть, то получается в районе 8-10 Па.

Вопрос к проектировщикам. Насколько я понимаю, при определении расхода дыма , подлежащего удалению из коридора, принимается открытой дверь на ЛК, в которую осуществляется подача воздуха для создания подпора. Логика, определенно, просматривается - надо компенсировать работу системы ДУ. Если я все правильно изложил, то ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: как технически возможно осуществить открытие и поддержание в открытом положении двери на этаже пожара при работающих системах ДУ и подпора, при условии, что дверь открывается во внутрь ЛК, т.е. по пути эвакуации? Также можно предположить, что подбирая вентилятор подпора и учитывая, что дверь на ЛК должна быть открыта, проектирощик должен подобрать вентилятор, обеспечивающий подпор не менее 20 Па, с мощной характеристикой, т.к. открытая дверь - это, в каком-то смысле, неслабая неплотность в ЛК. Как быть, если все двери на ЛК окажутся закрытыми? Кто сможет выйти?

Сам сейчас испытываю систему ПДВ.....

гост этот не пришей кобыле начирикали...

забыли написать очень много вещей, без которых намерить что то реальное очень сложно

при открытых дверях надо не давление мерить а скорость воздушного потока в проеме двери, открывать одну створку

пункт 4.10 меня вообще убил... как интересно с ним учитывать все потери? просто разницу при закрытых и открытых дверях брать нельзя

больше интерисует как по этому госту думоудаление мерить... там только жалкий 4.3

мне нравиться НПБ 240-97, он вроде не отменен, у кого есть возможность проверьте точно пожалуйста




электромеханические доводчики, которые по сигналу АППЗ открывают двери на этаже где пожар, а еще когда люди к дверям подходят в "мирное время"... а по хорошему нужна отдельная система компенсации ДУ, но пока нигде не встречал

зато постоянно встречаю как двери присасывает разрежением в пару сотню Па и на КДУ расхода нету

А с ДУ то какие проблемы могут возникнуть? Оределяется раход воздуха, обычными методами, этот расход воздуха приравнивается к расходу дыма на расчетных режимах и сравнивается с проектным расходом дыма.
НПБ 97 года не лучше, там тоже самое - одни вопросы и практически нет ответов.
Электромехинические доводчики - где нормативно закреплено их применение? И так относительно всего - где нормативно закреплено использование того или оного устройства, той или иной технологии? Где толмут в несколько сотен страниц, касающийся только проектирования, монтажа, испытаний и наладки, а также эксплуатации систем ПДВ, где были бы законодательно утвеждены хотя бы типовые решения по всем этим вопросам? Нету! И не будет! Фигушки нам всем! Вместо этого нам предлагается заключать договоры с организациями, выполняющими пожарный аудит, которые тесно связаны с ВНИИПО или прочими структурами МЧС. Заключишь договор, заплатишь денежки - будет тебе счастье, а нет - будешь до бесконечности биться лбом об те же НПБ и ломать себе голову - так как же быть с дверями, которые не открываются и прочим.

Дверь из коридора в ЛК подразумевается открытой не только из-за подпора воздуха в ЛК и компенсации ДУ, но также из-за эвакуации людей при пожаре. Хотя, конечно, тот факт, что после эвакуации основной части людей, кто-то еще побежит по коридору и не сможет вовремя открыть дверь из-за давления 500 Па, имеет логическое объяснение.
А измерения точны? Ошибки быть не может?

Я очень удивлен тактичостью субъекта, писавшего данное сообщение...

Спасибо Вам, что просветили про то где надо мерить расход, а где давление...

А что Вас так убивает в 4.10?, а почему 4.3 Вам так жалок?

С Уважением разработчик начириканного не пришей к кобыле...

Может вы, как разработчик, ответите, почему периодические испытания 30% установок. Это не изделия с конвейра, которые все одинаковые. - Тем более, что каждая система обслуживает свой объём. И вроде не стратегическая ракета, которую только один раз можно испытать, поэтому выбирают случайно. Обычную вентиляцию испытывают ежегодно, зачем для пожарной такое исключение?

И, кстати, что такое вентиляционный паспорт. Это паспорт системы вентиляции или что-то новое?


И почему трубка Пито - знаете ли вы, какаю именно трубку разработал Пито? Во всей нормлальной литературе это называют пневмометрической трубкой.

Форма протокола, мягко говоря, неполная.

Вообще ГОСТ - это хорошо, особенно короткий.

Какая к черту эвакуация - с избыточным давлением в несколько сотен Па не будет никакой эвакуации! Мы на объекте наглядно продемонстрировали товарищам из ГПН всю эту петрушку - они находились внутри ЛК, вдвоем они не смогли открыть дверь и выйти. Как решить проблему мы знаем - на АВОКе я нашел рекомендацию установить ППК на каждом этаже в стене, отделяющую ЛК от коридора, клапан на этаже пожара должен открыться. Плюс к этому, думаю будет целесообразно влепить частотник на привод вентилятора подпора и поставить датчик давления в ЛК.
Но елки-палки, почему это должен я придумывать? Почему данное решение не сделать типовым и не закрепить законом? Ответьте мне, пожалуйста, на этот вопрос, уважаемый Борис Ка, как представитель ВНИИПО.

Добрый день!

To ин.ТГВ

Преобразователь асинхронной частоты скорее всего не решит Вашей проблемы. В единицу времени положения дверных проемов (откр-закр) часто меняется. Датчик давления забросает управляющими сигналами преобразователь для разгона торможения двигателя - требуемого давления не добъетесь. Кстати преобразователи должны быть сертифицированы...на соответствие ФЗ №123-ФЗ

Основание говорить - несколько лет назад проводили эксперименты...ничего толкового не вышло (Если конечно не открывать сек на 30 дверь, а потом ее закрывать).

Ставить КИД на каждом этаже - нет сертифицированных изделий (по аналогии с противопожарными клапанами)

To Alem:

В отношении 30% отвечу. Дело в том, что системы противодымной вентиляции несколько (раз так в 10) произодительнее обычных вентиляционных систем. Испытания на эксплуатирующемся объекте таких установок сопоставимо с некоторой катастрофой, после которых армстронги летают, лифты от пыли встают, ковролин поднимается, двери ломаются. Это Вам любой НЕтеоретик скажет (пообщайтесь со службой эксплуатации). А Вам могу сказать, если взять 30% систем (веделенных из общего числа) и убедиться в их работоспособности, есть основания утверждать, что остальные тоже рабочие.

Еще, Вы знаете, спринклерные АУПТ тоже не "...стратегические ракеты...", давайте их будем испытывать в 100% объеме раз в год, а затем раз в год делать косметику...

Для ликбеза, а еще пневмометрическая трубка называется комбинированным приемиком давления (КПД), если по ГОСТ 12.3.018.

И уж поверьте, знаю какую трубку разработал г-н Пито...к чему эта едкость?

Уважением ББ...

Прошу прощения не прочитал вопрос.

Все гораздо проще. Работайте с вентиляторами, развивающими статические 150 Па (без учета обвязки) на отсеках лестничных клеток сопроивлением не более 150 Па.

С Уважнием ББ...

Прошу прощения за моё хамство в отношении Вас, просто сложившаяся ситуация очень расстраивает...


4.3 - можно было больше внимания уделить методике измерения ДУ, с привязкой к типовым строительным решениям, с различными режимами работы (открытые\закрытые двери лифтхоллов, квартир, тамбуров)

Про 4.10 - смутило "воздухоприточное устройство", вопрос снят... опять же - термин не определен в документе как и некоторые другие, а ссылок кроме как на 12.3.018 нет. Зачем писать в этом пункте про "воздухоприточное устройство", а в таблице 1 указывать скорость воздуха в плоскости двери?


Это не суть, кому надо разберется, просто зачем одну вещь называть по-другому и ссылать на документ? Там же четко написано - комбинированный приемник давления

Про то что 30% достачно в корне неверно, т.к. одна система может идеально работать, а на другой клапна раствором залили, двигатель наоборот подключили, не заложили тех.отверстия в шахте, кабель\обмотку пробило, и т.п. Причем внешне система может работать исправно, а требуемых параметров вовсе не выдавать, и кроме как замерами это не выяснить

Если армстронг "летает" значит это не арсмтронг или его не по технологии делали, говорю вполне отвественно т.к. общаюсь с официальным дилером

Пыль в шахте лифта предварительно можно убрать(после монтажа), а при должном порядке проведения ТО пыль не успеет скопиться...



это проблема настройки автоматики, причем решаемая

Но вы мне тогда объясните вот что: насколько я общался с проектировщиками этих систем (сам я оным не являюсь), мне говорили, что согласно расчетных методик, расчет ведется из соображения, что надо обеспечить 20 Па при открытой двери (я так понимаю на этаже пожара, т.к. расход системы ДУ в коридоре определяется по проему двери в ЛК). Т.о. вентилятор надо подобрать с мощной характеристикой. Естественно, что при закрытых дверях получается трындец. Но проектировщик все сделам правильно, по методике. Как с этим быть, или я ошибаюсь?

Я не теоретик, я наладчик - ежегодно налаживаю сотни установок, в том числе дымоудаления и подпора. - На крупных объектах имею соответствующую статистику по повторным испытаниям, - нет никаких оснований по 30% делать выводы об остальных. Каждый год на каждом объекте количество работающих (включающихся сразу) установок убывает, особенно на промышленных объектах. Чтобы знать реальную картину нужно испытывать каждую. Относительно амстронгов и прочего могу спросить: вы заботитесь о безопасности людей или о внеочередной уборке мусора?

Насчёт ликбеза, если бы вы написали в ГОСТе 'комбинированный приёмник давления', я бы не возражал. А видеть в нормативных документах технически неточные слова - это неприятно.

Если получается язвительно, то прошу простить - я доволен этим гостом, он короткий, ничего лишнего, к работе с инспекторами годится. Но я, как любой инженер, хочу чтобы было поменьше ошибок, неточностей и т.п., то есть вроде как за дело беспокоюсь.

Александр! Дайте, пожалуйста, комментарий по заявленной мною проблеме.

Эта проблема есть, и она огромная! Свои способы решения, т.к. они технически двусмысленные, я публично не оглашаю...

Тогда почему говорите, что нормативная база вас устраивает?

Я говорю в том смысле, что это лучше чем методика 74-го года, по которой однажды пришлось делать по настоянию инспектора. Как никак ГОСТ Р!

Ну слава богу, сообщество просыпается. И спасибо ББ - не прячется и реагирует откровенно.

М.б., когда все наши пожарные не будут "бегать" от неудобных вопросов и им крепко "намнут бока", до них дойдет наконец, что нечего огораживаться балашихинским забором - нормы надо разрабатывать сообща, с участием таких практиков как alem, Инж. ТГВ, корифей Болмотов и т.д.

...Но проектировщик все сделал правильно, по методике...

В этом то и суть, что нет...Не забывайте, что если ЛК (лестничная клетка) выходит в вестибюль 1-го этажа, то она шлюзуется с устройством автономной системы...таким образом не учитываются утечки через 1-й этаж, следовательно ведем расчет по двери этажа пожара, к примеру по 2-му этажу, а там расход несколько ниже (тот самый, зависящий от площади проема). Если дверь выходит непосредственно наружу (или через тепловой тамбур), то скорее всего, с учетом расположения выхода на подветренной стороне, диктующим расход будет на этой двери, НО избыточное давление (суммируемое с давлением разрежением на подветренной стороне) не требуется принимать 20 Па+ Х (Х - давление на подветренном фасаде), его можно брать меньше, только обеспчивая 20 Па на последующем верхнем (для надземных) или нижнем (для подземных) ЛК. Таким образом, оно тоже не будет критичным. По практике, могу сказать, что если в классической ЛК расход более 20000 м3/ч (уже запредельная цифра) - ИЩИТЕ ОШИБКУ. Нет никаких привычных Вам 40000...60000 м3/ч.

Далее не забывайте, что давление разрежние на двери еще зависит от вытяжной системы (смежной через перекрытый дверной проем), поэтому смотрите еще ее и не забывайте что вытяжные системы надо компенсировать. Отучите Ваших проектировщиков закладывать пресловутые 20% на непредвиденные потери. С учетом грубого подхода к расчетам они уже перезаложились (как правило) на 100%.

Рекомендую в большинстве случаев отказываться от центробежных схем с использованием крышных или радиальных вентиляторов. Указаные машины развивают большое давление при их дросселировании (а закрытие дверных проемов именно это и есть). Старайтесь работать на осевиках, к примеру ВКОПы...У них и напорная характеристика пониже и т.д.

КСТАТИ о главном - не забывайте про рассечки или распределенную подачу

Вообще приучите себя работать с поиском по сайту, несколько раз уже об этом писал...

В сухом остатке - сильное превышение давления (или его недостаток) - банальная ошибка в расчетах при проектировании, перезакладка при подборе оборудования, ошибки при монтаже, НО никак не НЕсовершенность нормативной или прикладной литературы. УДАЧИ!

То alem.

Этот "неточный термин" отображен в ряде тех. словарей, в том числе в БЭС, БСЭ, Физической энциклопедии и т.п.

С Уважением ББ...

Даже не хочется говорить об этом - существует много видов трубок, Пито, НИИОГАЗ, ВТИ и т.п. - и одно собирательное название для них, которое я считаю правильным, которое проходит по всей специальной литературе, а не общеобразовательным словарям, - пневмометрическая трубка. В госте для замеров тоже придумали что-то особенное, - но до того, чтобы дать заведомо ограниченное название там не дошло.

Вы внесли название трубки Пито в гост. А у меня в свидетельствах о поверке эти штуки называется правильно. И что теперь, какой-нибудь ... скажет мне - у тебя не трубка Пито?

Но это ладно, я примерно знаю, как решить эту ситуацию.

А вот 30% это уже серьёзно и непонятно.

В предыдущем сообщении вы, если если упростить, даёте такую мысль: тамбур должен стоять в поле, в его стене должен стоять осевик не более 150 Па, который при открытых дверях даст расход, а при закрытых не превысит подпор! - И это я теоретик? Реальные тамбуры стоят в глубине зданий, часто огромных. - Имеют длинные сети и высоконапорные вентиляторы.

то Борис Ка.

Не могу с ходу прокомментировать то, что вы написали, т.к. ПДВ лишь одна из многочисленных сфер моих профессиональных интересов и, конечно же, досконально в ней я не настолько хорошо ориентируюсь, тем более в вопросах проектирования. Но все же многие сомненения после поверхностного прочтения вашего поста остались.

В свое время мне пришлось столкнуться с испытаниями систем ПДВ (собственно, тогда я и начал эту тему, однако в то время, почему-то, откликов я не дождался). Я просеял через свою голову очень много информации из разных источников и на основании этого смею считать себя человеком сведущим в данном вопросе. Первоисточником для меня, то с чего я начал свой путь, естественно, стал ГОСТ Р. Так вот я не могу сказать, чтобы я остался доволен этим документом, так как считаю, что в нем нет многих ответов на многие вопросы. Александр, например, считает, что нормативный документ должен быть кратким, у меня же мнение другое - этот документ должен быть максимально информативен.

Основные моменты я себе позволю высказать. Вот тут один из товарищей задавал вопрос о системах ДУ и я ему ответил, что там ничего сложного нет. А потом поймал себя на мысли, что это для меня сложного нет, ибо хлебнул я в свое время не мало и смею надеяться, разобрался раз и навсегда. В вашем ГОСТе нет ни слова о том, что делать с измеренным расходом воздуха в системе ДУ. Надо его пересчитывать или нет и если надо, то как? В моем случае, подрядчики смонировали систему, которая при испытаниях показала расход на 40 % меньше, заявленного в проекте. Мои претензии очень долго отвергались, мотивируя это тем, что расход воздуха, якобы, надо пересчитьвать в дым и что при пересчете получится то что надо. Даже пожарного какого-то привели, который подтвердил их слова. В итоге я все-таки отстоял свою позицию, но чего это стоило? Почему же в вашем ГОСТе на написано, черным по белому - объемный расход в системе остается неизменным при изменении плотности вреды, а массовый изменяется? И что надо измеренный объемный расход воздуха приравнять к объемному расходу дыма и сравнить с расчетным значанием?Это, кстати, было в НПБ 240 97. А почему нет ни слова о гдростатической составляющей, которая будет существенна для вертикальных систем, и если проектировщик ее учел при расчете системы, то при испытаниях расход воздуха будет меньше, чем расход дыма, и как их тогда сравнивать?
Или другое. Как я говорил, проектировщик считает подпор исходя из условия. что не все двери в ЛК закрыты. Из этого можно сделать вывод о работе дверей при пожаре - где-то будет открыта хотя бы одна. Я не говорю о том как это все осуществлять. Почему тогда надо производить испытания на первом этапе при всех закрытых дверях, если при расчете системы исходили из совсем другого? Вы почитайте мой самый первый пост, ведь у меня получалось при закрытых дверях 500 Па, при открытой на 1 этаже 18 Па. Как оценить эти результаты? Или еще: вы пишите, используйте вентилятоы с давлением 150 Па, делайте рассечки, рассосредоточенную подачу. Но если исходить из того, что дверь должна быть открыта (согласно расчетов!!!), никаких проблем с избыточным давлением не возникает.

И еще, я просто не могу про это не сказать. Уж с эитм то вы не сможете поспорить. При замерах на ДУ надо, согдасно ГОСТа, проводить измерения на дымоприемниках. Ну если просто на клапане, то еще можно расчитывать на приемлемую точность. А если стоит решетка? Никогда вы не получите на ней более менее точное значение! Точный замер можно осуществить только в канале. Решетку снимать? При пожаре ее никто снимать не будет...

Приветствую!

В конечном итоге написано не менее 30% - Ваша добросовестность заставит сделать все 100% - ПРИВЕТСТВУЮ

При редактировании документа заменю Пито на КПД, 30% на 100% - ОК?



Вообще мы говорили про ЛК а не про тамбур-шлюзы. Про них я тоже в конечном итоге писал - поработайте поиском.

И не надо заводить песню про расположение лестничных клеток в ядре здания и про вынужденность использования центробежных машин, я писал что "...при возможности..."

1. В "моем" ГОСТе есть пункт 3.4, который говорит о том, что системы надо принимать в эксплуатацию на основании данных паспортов. Вы - наладчик, Вы не можете уметь и не должны обсчитывать системы. Тот ход с горячей и холодной плотностью, приведший в конечном итоге к сокращению холодной подачи на 40% - ЧИСТАЯ ПРОФАНАЦИЯ (рад что не приняли их сторону). Но не так все просто - Вы не можете приравнять холодные кубы к горячим, т.к. сеть работает совершенно по разному. В конечном итоге для того чтобы прийти к требуемым кубам надо получить данные по массе дыма и температуре, прийти цифрами к вентилятору, привести его к 20 оС и обратным счетом при Т=const (20оС) вернуться к дымоприемнику - ВОТ ОНА заветная цифра, на нее надо ориентироваться. Мы специально сделали разрыв в приемочном ГОСТе с расчетами уровня проектировщика, т.к. в первую очередь документ ориентирован на Стройнадзор, Ростехнадзор и ГПН - У НИХ НЕТ КВАЛИФИКАЦИИ СЧИТАТЬ - Мы сняли с них эту ответственность, а за достоверность внесенных данных в паспорт пусть отвечает расчетчик - проектант. Он пусть дает цифры на которые по воздуху необходимо налаживать систему ДУ.

И еще, в конечном итоге у Вас банально нет достаточного количества исходных данных для проведения таких расчетов



2. Измерения с закрытыми дверями необходимы в связи с тем, что при нормальной эксплуатации объекта люди не пользуются ЛК. Доводчики держат двери в закрытом состоянии, нужно ли еще обсуждать направление их открытия? Надо ли говорить о том, что наружная дверь тоже закрыта? Какой к черту расчтеный режим на открытую дверь - она откроется (наружняя), если хоть один чел. в ЛК при 500 (Ваших) Па попадет в нее? Миллион раз об этом говорили...РАБОТАЙТЕ ПОИСКОМ
Удачи...

С Уважением ББ...

А вот это уже интересно.
Boris_Ka пишет:

Извините конечно, но ваши рассуждения в слух никуда не приклеишь и в расчет не вставишь и тем более эксперту не покажешь. В офф методике их нет, как и много другого, чего бы хотелось видеть.

Простите по какой практике ??? По вашей личной? У большинства проектировщиков, считающих по методике ВНИИПО нет этой практики и каждый ведет расчет так как поймет те преславутые формулы с опечатками, а не как следовало бы. И результат как говориться на лице наладчиков, которые понять не могут, почему же оно так. Вы говорите ИЩИТЕ ОШИБКУ. Ошибку можно отыскать только в сравнении расчетов своего и типового (назовем его эталонным). Вот как понять что полученные мною 30000 м3/ч для ЛК Н2 это много, хотя все расчитано по формулам и я считаю расчет верным. Получается пока сравнивать не счем, ну не с практикой же ув. Boris_Ka, ошибки априори не существует.
Вывод один: пока разработчики методики извините за выражение "жмут" примеры с расчетами, и вместо того, чтобы постепенно их выпустить в виде приложения, предлагают проектировщикам путь домыслов при расчетах систем ПДВ такие ситуации как здесь будут регулярны.

С уважением

Конечно это будет лучше всем участникам, так сказать, процесса!

Это я заметил и оценил. - А так же то, что в ГОСТе нет умствований о предметах, выходящих за кругозор разработчиков, как это сейчас в новых гостах встречается, а просто даётся ссылка на профильный ГОСТ. - Это замечательно.

Предлагаю пользоваться замечательной и информативной методикой АВОКа...

С Уважением ББ...

Прекрасно написано! Особенно про невыходящий кругозор разработчиков...оценил! Осталось только прокатиться по нашему СП 7.13130.2009 и еще десятку стандартов.

Есть тех. комитеты, к примеру ТК 061 "Вентиляция". Они с радостью принимают новых участников и верстают планы переработки и разработки новых стандартов. Дерзайте, пишите ГОСТы, в конечном итоге квалифицированный спец. сам определит каим док-м пользоваться - старым плохим, или новым - хорошим...не сотрясайте воздух

С Уважением ББ...

Коллеги, это в тему - рекомендую познакомиться (и, м.б., сделать замечания) с проектом стандарта 26 НОСТРОЙ «Инженерные сети. Системы вентиляции и кондиционирования. Пусконаладочные работы. Требования, правила и методы контроля. Часть 1. Инженерные сети. Испытания и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха». См. здесь.

то Борис Ка

Ну вот и замечательно, давайте подискутируем. Начну с того, что попрошу вас больше не писать в мой адрес фразу "пользуйтесь поиском". Я умею добывать и анализировать информацию, ваши, в частности, высказывания здесь на форуме просмотрел. Однако, чем больше я углублялся в изучение этой проблематики, тем больше вопросов у меня возникало.
Я уже приводил пример, повторюсь более подробно. Хочу довести до вашего сведения (хотя, впрочем, возможно вы в курсе), что на просторах нашей необъятной родины постоянно возникают ситуации следующего характера: идет приемка систем пДВ, проводятся испытания. Кстати, не понял фразу о паспорте, куда должен вносить данные проектировщик - если речь о паспорте вентсистемы, то причем тут проектировщик? Паспорт заполняет наладчик. Так вот. Проводят замер при н.у., получают цифирь. К примеру, возьмем, что система горизонтальная, короткая. Физика в том, что, если в проекте стоит цифра 20 000 м3/ч при 200 С, то при 20 С нормально спроектированная и смонтированная система даст те же 20 000 м3/ч. Вы говорите о разности процессов при 20 и 200 С, нельзя просто приравнивать, но то, что минимум 20 000 кубов воздуха система должна дать, это понятно. Пусть по-вашему система выдаст на горячую больше, но минимум 20 000 по воздуху дать должна. Теперь к примеру. Делается замер, получается цифра в 10 000 м3/ч. А дальше начинаются чудеса. Подрядчик начинает лепить залепуху - все о.к. надо 10 000 умножить на 1,2, а после поделить на 0,61, получается 19 672 м3/ч дыма при 200 С. И почти 100 % пожарных инспекторов на ЭТО ВЕДУТСЯ!!!!!!! ВЫ ПОНИМАЕТЕ, ЭТО ПОВСЕМЕСТНАЯ ПРАКТИКА!!!! Вы сами сказали, что ГОСТ сделан для тех, кто не умеет считать (или может думать?) и вот результат. Что и теперь скажете, что нормативная база не причем? Абсолютно ничего удивительного в том, что инспектор, неискушенный в вопросах аэродинамики и ТМО хавает всю эту лапшу. А теперь поставьте себя на место наладчика - ему предстоит схватка с подрядчиком, который кровно заитересован в том, чтобы скрыть свои косяки. Кстати, если учесть стоимость систем, то слово схватка можно воспринимать в прямом, а не в переносном смысле.

Я не призываю повышать квалификацию пож. инспекторов, упаси Бог. Но в ГОСТе должно быть написано примерно следующее: полученный расход воздуха надо... - и дальше пишите, что надо, чтобы всем это было понятно. Теперь дальше. Дайте мне ссылку на справочник или нормативный документ, где бы популярно и толково были описаны процессы в системе ДУ при холодном режиме и горячем? Думаю, что не дадите, Идельчика не предлагайте. Где написано, что полученный холодный расход надо пересчитывать? Я не нашел, а сам, кстати, придерживаюсь иной точки зрения. Плохо искал? Не понимаю всей сложности процессов? А моя ли в том вина? Я начинаю разбираться в проблеме, обращаюсь к нормам, а там - тишь да гладь, ни слова ни пол слова. Вам предтавляется такое положение дел нормальным? Мне нет.

Так где я могу ознакомиться с методикой пересчета?

Вы упомянули про проектировщиков, который должен дать цифры по "наладочным расчетам". Вы это сами придумали, или можно про это где-то прочитать? Где?

Одним словом, мне кажется, что вы недооцениваете глубину проблемы. И еще не воспринимайте мои высказывания на свой личный счет - ничего личного, только бизнес. Мне кажется, что есть о чем говорить, есть что обсуждать, в любом случае обратная связь с теми, кто пользуется плодами вашего интеллектуального труда должна у вас вызывать не раздражение, а несколько иные чувства.
С уважением.

Прочитал раздел наладки ПДВ. Что сказать? Там адресок есть, напишу-ка, пожалуй.

в пункт про индвидуальные испытания стоит включить обзятеленое наличие акта замеров сопротивления изоляции кабелей, кабельных подводок и изоляции двигателей

почему измерение вибрации внесли после наладки и только, до наладки будто о вибрациях знать не надо?

в 5.7.3 стоит добавить что для таких измерений можно применять клещи, но только стандарта True RMS

6.1 - очень сложно так точно померить вентилятор, зачем это?

вот это как задел что системы изначально неправильно будут считать и строить:
"При включенных в работу системах дымоудаления и подпора воздуха должна проверяться возможность открытия дверей из поэтажных коридоров всех этажей в лестничную клетку или лестнично-лифтовые холлы."


Ин.ТГВ, мы с вами уже разговаривали в одной теме насчет измерения подпора в шахте лифта, ничего нового не расскажите?

на мой вопрос относительно неувязки в 4.10 никто так и не ответил

Смотря что вы имеете ввиду...

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=613872

То, что вопрос обсуждали по касательной, это я помню. Что вас конкретно интересует? Кстати, можете эти вопросы адресовать представителю ВНИИПО.
Кстати, насчет пункта 4.10. там что непонятного? Вроде все нормально. Определяется иаксимально точно расход системы, я мерил в канале микроманометром, далее зная объем подаваемого воздуха и зная сечение двери определяем скорость истечения. В принципе я и в сечении двери пробовал мерить анемометром, расхождения не катастрофические, но , все же в первом случае, на мой взгляд, получится точнее. Или вы про что-то другое, пропустил ваш вопрос по этому поводу...

Вы знаете, я прошу прощения, но написанное - полное отсутствие физики.

С Уважением ББ...

P.S. то инж. ТГВ

Будет надобность, cкину тел. в личку, объясню. (на сайте около года назад в дискуссии с Novik_N обсуждалось)

Что именно объясните? Физику процесса или прочее? Дело в том, что я читал ваши дискуссии с Новиком. Возобновлять эту дискуссию вновь на полях этой темы не вижу смысла. Видите ли в чем дело, у меня может быть свой взгляд на веши, у вас , у Новика у кого-то еще. Но вы должны давать точные ответы - расход воздуха надо пересчитывать в дым по такой-то методике. Значит методика есть? Где ее можно посмотреть? Вообще, в этой теме мы вроде как принялись обсуждать конкретный документ и проблемы, связанные с его использованием. Оставим пока физику в покое, обратимся к логике. Документ называется методы приемосдаточных и периодических испытаний. Изучив данный документ я должен понимать, что и как я должен делать. Беру анемометр, делаю замер при н.у. , получаю расход воздуха в м3. Смотрю таблицу 1, колонку допустимых значений - данные вентиляционных паспортов. Я составляю паспорт. С чем я должен сравнивать полученную цифру? Дальше мои действия какие? Ответьте на этот вопрос, в конце концов.

З.Ы. пообщаться по телефону, можно конечно, но это далеко не лучший вариант. Эх жаль, на прошлой неделе был у вас, можно было бы встретиться.

как по ГОСТу 12.3.018 точно замерить давление в шахте лифта



С радостью. Уважаемый Boris_Ka, можете прокомментировать?



вопрос в том, что в таблице в начале госта дается такой параметр как скорость в плоскости двери, а в этом пнкте предписывается измерять на воздухоприточном устройстве, а то что надо пересчитывать ничего не сказано...



замерить при н.у.? мб пересчитать на н.у.?

ну н.у. не н.у., там плюс минус, черт с ним

не почему, написано.пересчет должен производиться в соответствии с разделом 6, а там есть формула (4)

по поводу лифтов - ничего к уже сказанному добавить нечего

чертей не надо)


должны ли при проектировании систем ДУ учитываться параметры ВЕ

ситуация - пожар в квартире, система ПДВ работает, дверь в квартиру открыта. Система ВЕ начинает работать как компенсация ДУ? Если вентилция с мех побуждением? Если организована система центрального кондиционирования?


проморгал((

Если бы в результате обсуждения здесь, мы дали бы консолидированное предложение по проекту стандарта 26, было б здорово.
Согласен с предложениями NikitaPetrovich, кроме двух моментов:


Зачем мерить рабочую точку вентилятора по п. 6.1, если это делать сложно? Согласен это можно делать не всегда, но в случаях существенного расхождения с проектными показателями это делать необходимо.

Но ведь не делают этого. Степень герметичности сети известна, расход на дымоприемном отверстии замерен, его значение не соответствует проектным данным. Кто виноват - проектировщик или производитель вентилятора? Как определить, кому предьявлять рекламацию? Как правило этот муторный вопрос не решают, а пропихивают смонтированные системы "договариваясь" с приемщиками или пользуясь нормативными "лазейками".

Одна из нормативных лазеек применительно к протводымной вентиляции перекочевала из ГОСТ Р 53300 в п. 7.3 проекта стандарта 26: "Заполнения проемов, изменяющие направление потока (жалюзи, створки и др.), на время аэродинамических испытаний должны быть удалены." Хотя для общеобменной вентиляции в п. 5.4.11 дается один из приемов, как правильно это надо делать.

Знаю, какое существенное несоответствие между декларируемыми и реальными характеристиками вентиляторов имеет место быть у большинства отчественных производителей. Откуда браться стремлению к такому соответствию, если отечественные нормативы ПБ этот важнейший аспект обеспечения безопасности людей при пожаре просто игнорируют. Проектировщики пытаются себя обезопасить, перезакладываясь на сопротивление сети, но на объектах все равно можно столкнуться с недоборами производительности в разы.

Как понять беспокойство NikitaPetrovich по поводу цитируемого места из п. 7.3? Если двери будут открываться, то нормируемые значения давлений и скоростей будут нарушаться?

Особо беспокоится не стоит. Для проверки усилия на ручки двери при работе системы ПДВ необходимо иметь нормативное значение этого усилия, а его в России нет. Для справки - в США это 133 Н, в ЕС - 100 Н.

Ну а, кроме того, в благополучных странах это противоречие как-то разрешается. Не за счет ограничения применения осевых вентиляторов среднего давления, а за счет аэродинамической регулировки таких вентиляторов по двум режимам и предохранения лестничных клеток от избыточного давления выше 50 Па. Не забывается и компенсация вытяжки в поэтажном коридоре при закрытой двери эвакуационного выхода.

Спасибо, конечно авторам проекта стандарта 26, что они в п. 7.3 запрещают замеры "трубкой Пито": "Скорость движения воздуха в проемах дверей, отверстиях клапанов и др. измеряют анемометрами." Но и анемометры бывают разного типа, и существуют корректировочные коэффициенты в зависимости от вида проема - вытяжного или приточного. Американцы, щепетильно относящиеся к измерениям, запрещают использовать в таких местах термоанемометры из-за отсутствия надежных методических рекомендаций.

Было бы не плохо, если бы попытались наши практики сравнить свои замеры крыльчатым 100-мм анемометром и термоанемометром.

И конечно, дурная манера наших авторов нормативов не сопровождать свои творения иллюстрациями, ухудшает впечатление от проекта стандарта 26.

Американцы запрещают использовать термоанемометры потому, что это измеритель локальный, в советских стандартах определялись точки измерения по сечению. Но для воздуховодов.

2 msi.
Причина не в этом. Подтверждение моих слов можно найти в стандарте ANSI / ASHRAE Standard 111-2008, Measurement, Testing, Adjusting, and Balancing of Building HVAC Systems. // ASHRAE, 2008.
И число точек для крыльчатых анемометров они задают в дверном проеме не менее 35.

Все таки я хочу прокомментировать это. Я писал о том, что вентилятор дымоудаления, подобранный на давление, приведенное к 20 С и на расход ВОЗДУХА, к которому был приравнен расчетный расход дыма, при испытаниях не может дать меньший расход ВОЗДУХА. Речь, естественно, об объемном расходе.

Все-таки , призываю вас к тому, чтобы расставить все точки над i Давайте завершим дискуссию так, чтобы эта тема не стала еще одной мусорной темой на форуме, при прочтении которой возникает лишь недоумение. Мне показалось, что вы не хотите отвечать на прямые вопросы.

А знаете что, Вы возьмите одну и ту же сеть, (4 отвода на 90^о, 3 перекрытых клапана, 1 - открыт), в 1-м случае исходка 20000 м³/ч при 20 ^оС, во 2-м 20000 м³/ч при 200 ^оС, разница по высоте между дальним "всасом" и оголовком вентилятора 10 м, сечение канала и клапанов 700 х 700 мм, сопротивление клапана 1600 м³/кг, стенка канала - оцинкованная сталь, можете пренебречь теплопотерями через стенку.

Сравните две рабочие точки и ответьте сами себе на поставленный Вами вопрос:

"...что минимум 20 000 кубов воздуха (в контксте "по холоду") система должна дать, это понятно..."

С Уважением ББ...