Уважаемые коллеги!

Кто в теме, прошу поделиться опытом.

Моя компания поставила на предприятие МУП «Жилкомсервис» насосный агрегат СЭ с электродвигателем 355 кВт. Насос и двигатель пр-во Украина.
При приёмке были выявлены мелкие недостатки насоса. Их устранили.
По двигателю вопросов не было. В паспорте электродвигателя стоит печать и подпись руководителя МУП «Жилкомсервис».

Через 9 месяцев у себя в ЖКХ они решили этот насосный агрегат запустить. И приходит оттуда претензия – сильно греется двигатель и срабатывает токовая защита. Мы отвечаем – проверяйте параметры двигателя. Они повезли его на соседний завод, где есть стенд для проверки. Присылают протокол испытаний:
статор-корпус – 0 Мом, фазы А-В- 200Мом, В-С -0 Мом, С-А – 1 Мом.
Т.е. двигатель сгорел. Просят заменить по гарантии электродвигатель.

Просим прислать документы о вводе двигателя в эксплуатацию.

В ответ пишут: «…электродвигатель был подключен к источнику питания - трехфазной сети переменного тока напряжением 380В путем соединения схемы питания звездой». И всё!!!

Мы в ответ – двигатель вышел из строя из-за неправильной эксплуатации, случай не гарантийный.

Они в суд.

Судья, не принимая во внимание наши доводы (какоето ООО против государственной организации!) – заменить двигатель.

Пишем апелляцию. Кроме всего прочего настаиваем на экспертизе на предмет установления причин неисправности. Нашли неподалеку от этого МУПа ООО «Пусконаладочное предприятие» с разрешительными документами. МУП в ответ требует провести экспертизу в ГУП «Экспертиза» в своем областном центре.

Заседание перенесено на новый срок. Антракт.


Вначале я полагал, что достаточно сослаться на паспорт и ПУЭ. Что, мол, нужно кроме всего прочего, проверять изоляцию ДО включения и составить электрическую схему с указанием устройств защиты. Но судья сказала что в этом ничего не понимает. Убедить суд может только экспертиза. А чего они могут написать через год после поломки? Что изоляция сгорела? Это и без них известно. По какой причине? Если в этом МУПе юрист не дурак, то уже пообщался в ГУП «Экспертиза» с кем надо. Да и суд при принятии решения будет ставить экспертизу от ГУП выше чем от ООО.

Также интересно, есть ли в ГУП «Экспертиза» такие специалисты-практики как в пусконаладке? У меня качество их экспертизы вызывает сомнения. Может они больше специализируются по кофемолкам и стиральным машинам? А корочки и купить можно в наше время.
У себя в Питере пришлось как-то пообщаться с государственной экспертизой, что на ул.Некрасова. Гуммозная контора с заоблачными ценами.

Как заставить суд учитывать требования нормативных документов – паспорта и ПУЭ? Ведь фактически «жилищники» спалили движок, т.к. не проверили изоляцию и не просушили обмотки после хранения. Считаю, что виноваты они.

Если кто-нибудь через это проходил – выскажите, пожалуйста, свое мнение.

В настоящий момент у меня есть 2 месяца чтобы как-то выправить эту ситуацию.


С уважением,

Найдите специалиста - действующего инженера -электрика, опытного и порядочного человека, с хорошей должностью, не связанного с ЖКХ. Предложите его в качестве эксперта судье. Судья не может и не должен быть специалистом во всех отраслях человеческих знаний. Мне приходилось быть экспертом в судебной тяжбе жильцов многоэтажного дома и ЖЭКа с одной стороны - энергоснабжающая организация РЭС с другой. У кабеля на дом отгорел "ноль", произошёл перекос напряжений, погорели электробытовые приборы в квартирах. Граница раздела на кабельных наконечниках, ответственный за соединение -РЭС. Жильцы дело выиграли, а я нажил кучу врагов в энергоснабжающей фирме.
О двигателе. Концерн "Южмаш" российско-украинское предприятие, у них четкое разделение по мощностям двигателей. К примеру, продаваемые ими асинхронные 160 кВт производятся в Ярославле, 250 кВт, со слов представителя фирмы, в Улан-Уде. До 125 кВт - точно в Украине. В июле месяце привезли двигатель с насосом 250 кВт. Сразу после разгрузки мы проверили изоляцию и смазку подшипников. На ответной крышке подшипника не оказалось резьбы. Представители "Южмаша" привезли через неделю новый двигатель! Нас научил так работать двигатель 160 кВт из Ярославля, который вышел из строя на первом месяце работы. В паспорте оказалась фраза "На страны СНГ гарантии не распространяются". Намотан был бракованным проводом - осыпалась эмаль на лобовой части обмоток и в пазу. Меж витковое замыкание в пазу переросло в КЗ между обмотками фаз. Защита стандартная на тепловых реле, автоматах только минимизирует повреждения, но не спасает от выхода из строя двигатель. Не спасает она двигатель и от исчезновения фазы на ходу.

Что то я не понял?
А вы то с чего взяли что нарушены правила эксплуатации? По хорошемы ВАМ надо выставлять претензию заводу изготовителю, так как изделие гарантийный срок не отработало.
А вообще то редкий случай что бы на бабки поставщика развели..

Нарушение заключается в том, что не соблюдены правила ввода в эксплуатацию. В паспорте черным по белому написано : "п.2.2 ...Перед монтажом ... измерьте сопротивление изоляции обмотки статора мегаомметром на напряжение 500В. Двигатель, имеющий сопротивление ниже 10 МОм, просушите."

Вы когда садитесь за руль нового автомобиля масло проверяете?

Я тоже малость недопонял.
Ув. Папанин и Маманин, Вы собственно кого представляете: завод-изготовитель, торгового посредника или монтажную организацию-исполнителя работ?

Работы что - выполнялись без проекта?

Приемочные испытания проводились? Акты результатов этих испытаний есть? Причем здесь подпись ЖКХ в паспорте двигателя?, это вообще нонсенс.
При сдаче объекта пробный запуск делался, параметры снимались?

ПУЭ тут как раз почти ни причем.

Если ЖКХ просто купило у Вас железо, то это они долны доказывать, что монтаж, подключение и запуск происходили в соответсвии с требованиями нормативных документов и паспортов оборудования.

из того что вы здесь написали - двигл придется вам менять. Экспертиза, неважно какая, вам не поможет.

занавес.

В данном случае мы продали агрегат. Монтаж и запуск они делали сами. По-видимому неквалифицированным персоналом. Документов испытаний кроме вышеуказанной цитаты из письма о вводе не представили.
На их месте я бы по-быстрому пригласил спеца и задним числом все нарисовал: и протоколы и акты и поверенные приборы и квалифицированного исполнителя испытаний. а потом представил суду.

Если это произойдет, что чернила на экспертизу по сроку давности отправлять?

Папанин или Маманин, пока что у вас мыльные пузыри. Вчитайтесь внимательно в то что пишите

то есть был запуск агрегата, выявлены недостатки... после устранения, опять запуск, все Ок... на третий(?) раз запуск - горит двигл.
Картина маслом, гарантийный случай....

У нас тоже движок на вентиляторе сгорел после часа работы.
Так бодания с поставщиком больше нервов стоило, чем покупка нового (там правда мелюзга 4кВт).
Движок Могилевский, и судя по всему фуфло изначальное. Сейчас некогда, потом когда в перемотку отправим
-посмотрим..
К сожалению сейчас при пуске в эксплуатацию часто не проводят необходимых элементарных операций.
Только вот звать сертифицированную контору чтобы она мегометр покрутила - тоже глупость.

Прошу прощения если невнятно описал события.

Там очень грамотный механик по насосам, а электрик по-видимому нет.
Первоначально запуска агрегата НЕ БЫЛО. Была ревизия ТОЛЬКО НАСОСА при приёмке. Потом агрегат стоял не подключенный 9 месяцев. Допускаю мысль что за время хранения изоляция могла отсыреть. Перед включением ёе нужно проверять или нет?

согласно паспорту -нужно. Но нигде не написано, что эти замеры должны быть задокументированы.
Вот и скажут они что замеряли и было все Ок... а потом не все Ок. Какие аргументы против вы сможете привести?

А вот пожалуйста http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumSho...umID_71974.html.
Нужен акт допуска энергоустановки(в т.ч. электроустановки) в работу.

Вы это, как бы помягче... перестаньте ковыряться в носу...
Если уж приводите документ, то читайте его внимательней на что распространяется... уж не говоря что данная бумага не действительна с 2001 года.

Что-то Вы темните. Почему в заседание не привлекли производителя, как третье лицо? Или, как часто бывает, впарили неликвид под видом нового?

а причем здесь производитель?
Кто продал, тот и отвечает....

УТВЕРЖДЕНЫ
приказом
минэнерго России
от 13 января 2003 года N 6
ПРАВИЛА
ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ

Глава 3.6
Методические указания по испытаниям электрооборудования и аппаратов электроустановок Потребителей
3.6.13. Результаты испытаний, измерений и опробований должны быть оформлены протоколами или актами, которые хранятся вместе с паспортами на электрооборудование.

Мы с Вами на брудершафт не пили, так что прошу без фамильярностей. Если можете помочь - буду рад. Если нет, то диалог окончен.

Ну да, если у производителя не украли, то он и продал первый
Насколько я понял, насосик все-таки левый?

Ничего мы не впаривали. Оборудование новое с завода. Такие насосные агрегаты делает только
"Насосэнергомаш" г. Сумы, Украина.

действительно окончен.
В 13 посте вы приводите ссылку на отмененные правила 99 года, в 17 посте на 2003 год при этом не читаете ареал его распространения...
Помочь в чём? Уйти от ответственности на базе вашего нигилизма правового? На брудершафт точно пить не будем. Кстати, а с электриком из заглавия темы на брудершафт пили?


новое, но сразу с мелкими недостатками....
Отличный товар!

Господа, я так и не понял. Вы уже проиграли суд. Если вы думаете, что апелляция - это повторный шанс - ошибаетесь. Не часто апелляция меняет мотивировочную часть решения. Решение прошло по первой инстанции, были рассмотрены и ваши аргументы, но ответчика оказались убедительней, что поменяется в апелляции? Скорее всего - ничего.
Что вы будете делать с этим двиглом? Правильно, требовать устранить неисправность у производителя (ну, если все официально). И, скорее всего, опять через суд. И крайними можете остаться.
Нужно привлечь в заседание производителя. Потребитель пусть доказывает, что соблюдал требования по эксплуатации, а завод пытается обратное. Тогда при любом решении суда, вы либо предъявляете гарантийные требования к производителю, либо МУПу отказывают в требованиях.

судя по всему автор даже не понимает что такое апелляционная инстанция, и что она решает..

нет, не получится. Это надо было делать в первой инстанции, и то как третья сторона, но не как соответчик.
На базе решения этого суда можно подать иск к производителю, опять же если автор не является третьей стороной.

Производитель - лицо заинтересованное. Если привлечь независимого специалиста с авторитетом шансы еще есть.

С чем? С кем? С авторитетом?
"Производитель - лицо заинтересованное" - вот именно! Причем с ресурсами, хотя бы с юристом, на котором, я так уже подозреваю, ваша фирма сэкономила. Привлекайте специалиста, только юридического!

На юристе не экономили. Он есть. Имеется ввиду технический специалист, который может растолковать суду что имело место нарушение нормативных документов при вводе в эксплуатацию. О чем было, кстати, сразу заявлено в суде первой инстанции. Просто в тот момент Медведев возмущался волокитой в судах, ну и судья взяла под козырек.

растолковывать ничего суду не надо. Суд принимает решение на базе предоставленных доказательств. Есть они у вас - предьявляйте! Но их у вас нет....

ерунду то не пишите...

Заставьте его работать! Серьезно.

Понятно какого специалиста собираетесь привлечь. Давайте представим заседание. Выйдет на трибуну спец, скажет что да, надо было замерить сопротивление и просушить двигл. И пойдет. А что еще входит в его компетенцию? Ничего. МУП скажет: "Да, так и сделали, все ок, потом двигл вырубился" (или что он там сказал, можете прочитать в решении суда первой инстанции). А дальше всё как и в предыдущем рассмотрении, только еще быстрее.
Спец сможет доказать, что МУП не предпринял подготовительных мероприятий по пуску насоса, да еще и в зале суда?
Vict - прав, растолковывать техтребования ни к чему. Абсолютно ни к чему. Спросите у юриста. Не жалейте писятбаксов, проконсультируйтесь у юриста в арбитражке. И своего балбеса прихватите - пусть послушает (без обид)

почитайте внимательно первый пост... нет у них никакого юриста...
Или юрист с купленными корочками

В иносказательной форме прозвучало в кулуарах от первоисточника.

Если есть предложения пишите в личку. Если нет, Ваша позиция понятна.

Чот непонятно.....
Есть ПТЭ и ПТБ и насколько помню, есть обязательная документация на ввод в эксплоатацию. Если вы как монтирующая организация выполнили все требования правил, а покупатель доказывает, что он не нарушил правила эксплоатации, то ответственность переходит на изготовителя. Никакие эксперты ненужны - они никому не интересны. Бумаги должны быть впорядке....
Есть ещё одно но.....вы как пусконаладочная организация должны были составить инструкцию по эксплоатации и, если считали нужным, с указанием последовательности действий при пуске насоса после длительного простоя....и утвердить инструкцию должен руководитель учреждения-заказчика.
А если этого нет, то вы нарушили правила ПТЭ и поэтому будете отвечать..за всё!

в кулуарах судья может говорить что угодно, а решения будет выносить на базе доказательств...
Доказать факт сгоревшей обмотки по причине влаги - невозможно...

продавец он и только.

Перепродавец!
За маржу надо отвечать.....
Эт раньше спекулянты были без ответственности.....

так ну очень не хочется ж
Это ж свои а не чужие бабки уже надо владывать...

1. Так суд вынес решение или отложил рассмотрение?
2. Если это было визуальное представление покупателю железа, то это не приемка, это - "замечаний к внешнему виду изделия нету-ти", ну или есть: смазки мало, краска не блестит и т.п.
Приемка - это проверка работоспособности изделия в соответствии с программой приемочных испытаний и составлением соответствующих бумаг (протоколов испытаний) итогом которых становится АКТ ВВОДА ИЗДЕЛИЯ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ, именно так - с большой буквы.

У Вас есть один шанс: либо доказать, что гарантийный срок уже закончился, либо что еще не начинался.

"Закончился" - в застойные годы былы стандартная фраза: гарантийный срок 12 месяцев с даты ввода в эксплуатацию, но не более 18 месяцев с даты изготовления. Что написано в паспорте на движок? Вы брали на себя дополнительные условия гарантиии по договору купли-продажи?
А был ли договор?

"Не начался" - гарантия начинается с даты подписания Акта ввода в эксплуатацию. Акт подписывается комиссией, комисия назначается приказом по предприятию, в состав комиссии включаются предстватели поставщика, поставщик извещается заверенной телеграммой о дате начала приемочных испытаний заранее. Настаивайте на предоставлении покупателем этих документов.

В договоре купли-продажи эти моменты оговорены? Если да, то у Вас есть шанс.
Если нет, то гарантия начнется с даты передачи железа покупателю. Тогда Вы попали. Привет фирме и юристу.

Сергей, только последнее ваше предложение является 100 % -м.
Все остальное - путаница....

Вы не юродствуйте. Отвечу если надо. Речь идет о нарушении требований нормативных документов по пуску в работу электродвигателя. А деньги считайте в своём кармане.

Папанин, юродствуете пока что вы здесь. Вы так и не ответили - пили ли вы с электриком на будершафт, шо позволяете назвать его идиотом.

Какие нормативные документы им нарушены?

А что остаётся делать, если Вы не понимаете что Вам пишут?
Приёмка и ввод в эксплоатацию потенциально опасного промоборудования имеет чёткий регламент и необходимую документацию. Пишутся акты и делаются замеры в том числе и изоляции и заземления. Кроме этого не ясно что в договоре на поставку т.е. порядок и ответственность сторон. Защитить вас может только бумага или её отсутствие у истца. Если для Вас это непонятно, то Вы занимаетесь не своим делом....

Ну почему путаница? В принципе jota написал о том же.

я и Вас и jota очень уважаю, но в данном случае вы не под той призмой рассматриваете дело.
Есть судья(который действительно не обязан знать нюансы), есть две стороны, есть спор.
Итак есть товар, есть факт оплаты за него, и есть обязательства вытекающие либо из договора, либо из паспорта изделия.
Есть док что подсоединили звездой. Есть нарушения? Нет его, подсоединение правильное! Но есть сгоревший двигл(кста, гарантийный срок исчисляется с момента передачи товара...на асинхроники до 400 квт - 2 года). Есть утверждение продавца, что неправильно ввели в эксплуатацию. Есть док? Нет его!
Вопросы есть? Есть! Требуем эспертизу. Проводите ее! Думаю что результаты будут нулевые...
Говорите что нарушены нормативные доки. Какие конкретно?

Абстрагируйтесь от того что вы разбираетесь в пусконаладке, и попробуйте встать на место судьи....

Ну наконец-то! Я об этом и толкую. Что необходимо доказать нарушение регламента и отсутствие документации.

Заверяю Вас, что если бы движок с самого начала был г...о его можно было заменить без проблем. А через девять месяцев, когда он сгорел уже нет.

А электрик идиот потому что понятия не имеет о проверке изоляции перед пуском, я с ним общался.

У продавца этих бумаг быть и не должно, за исключением если представитель продавца принимал участие в пуске и хватило ума сделать себе копии акта приемки с приложениями.
Эти бумаги как раз и должен предоставить покупатель.

эт с какого баха должен?

Ребят, кроме всего прочего есть Гражд. Кодекс и в нем раздел про купли продажи.
Все акты-шмакты эт для внутреннего пользования.
Все сомнения трактуются в пользу покупателя.

я тоже здесь с вами пообщался, но вас задела фамильярность

По Вашему экспертиза состоит только в чтобы только провести измерения и занести их на бумагу? А разве экспертиза не может на основании предъявленных документов оценить правильность проведения регламента по включению электродвигателя? Разве текст не может выглядеть так:


...Причиной выхода из строя ... послужил пробой некачественной изоляции...
Отсутствие документов о её проверке перед включением как того требует паспорт не позволяет утверждать о её исправном или неисправном состоянии до включения
И потом цитата из паспорта раздел ""Монтаж и подготовка к работе."


Отвечают все было ОК все проверяли - просим протокол. Проверяли, но нет протокола? Кто проверял, чем и т.д.... Есть протокол - сразу на графологическую экспертизу. Он уже должен 2 года жить, а не родиться вчера.

Отвечают изначально была плохая изоляция - нарушили указания из паспорта. Зачем включали?

Ежели суд вежливо попросит, то уже и должен

Хм. То есть, Вы не в состоянии доказать покупателю, что случай негарантийный, а производителю - что случай гарантийный. А идиот - электрик?

Есть Истец и есть Ответчик.
Истец заявляет, что получил некачественный товар; Ответчик - что Истец испортил его сам. И тот и другой должны свои утверждения обосновать.
У Истца должны быть: Договор о купле-продаже с разграничением ответственности сторон; Счёт-фактура, Акт приёмки товара и по нему факт оплаты - перевод; Акт ввода в эксплоатацию и к нему: проект с отметкой, что сделано по проекту, протоколы замеров заземления, изоляции; наличие обученного персонала для эксплоатации, наличие утверждённой инструкции по эксплоотации с которой персонал ознакомлен под подпись, наличие ИТР-ответственного за эл.хоз-во объекта с соответствующим образованием и группой по ПТЭ и ПТБ
У Ответчика: Договор о купле-продаже с разграничением ответственности сторон; Счёт-фактура-копия с подписью Истца, Акт приёмки товара - копия.
При заявлении Истца о некачественном товаре, надо было не по телефону отвечать, что мол меряйте сами, а оторвать задницу от стула, захватить с собой "независимого эксперта" (у вас такой должен быть на подхвате, если занимаетесь оборудованием) и ехать на место. Пока Истец не опомнился и не собрал необходимые материалы, составляется трёхсторонний акт о причине....ВСЁ! (Хотя я может чего и упустил - уже давно этим не занимаюсь.....)Этот акт вбирает в себя констатацию всех нарушений правил, определяет доли ответственности за инцидент и является основным документом для судьи.
А если Ответчик по телефону заявляет: меряйте сами и, что мол не моё дело, этим самым показывает неуважение к клиенту, свой непрофессионализм - за что и справедливо будет наказан!

Кстати у меня есть копия "АКТ пуска в эксплуатацию насосного агрегата".

Пишут только
"Были произведены следующие работы по установке насоса:
...
6. Прокладка питающего кабеля электродвигателя и его ограждение.
...
"
Больше ни слова про двигатель нет. Все остальное про насос.

и 4 подписи