Господа автоматчики, попал ко мне проект сторонних ОВшников. по отоплению и вентиляции соответственно. Небходимо сделать раздел автоматики к нему. И вот возник ряд вопросов, которые раньше не возникали

по отоплению:
Есть тепловой узел. на подаче ГВС и на подаче отопления стоят парные циркуляционные насосы ( т.е. 2 шт параллельно на трубе). Необходимо ли осуществлять их резервирование в автоматическом режиме? Как обычно поступают на практике?
Есть 2 дренажных приямка в узле отопления. насколько необходимо выводить сигнал о затоплении на щит сигнализации в помещение с постоянным присутствием персонала?

Считаю что нужно затопить помещение и необходимость в сигнализации отпадет сама собой

Насосы работают обычно попеременно и в режиме АВР, т.ч. автоматизировать этот процесс придется.
Персонал хоть и присутствует постоянно, но он не пялится с утра до вечера в приямок, по этому думаю все-таки стоит вывести сигнал и о появлении воды в приямке и о его затоплении. Или хотя-бы о затоплении.

Сдвоенные насосы, как и два отдельных переключаю, по перепаду давления и по времени каждые 72 часа. Многие процы имеют эти подпрограмы - ничего думать не надо. Приямки должны иметь датчик уровня(контактный) и насосы автоматически включатся по заполнению + сигнал диспетчеру - или надо завести в диспетчерский пункт информацию о уровне воды в приямке и они будут решать, когда включить насос? Если только сигнал то можно, но не об*язательно.

"Есть тепловой узел. на подаче ГВС и на подаче отопления стоят парные циркуляционные насосы" - тогда получается:
1. ГВС (Т3 - раз подача) как известно ставиться только с ПЧ (!!) и алгоритм простой: поддержание заданного давления. (Поэтому, кстати он и называется "напорным", а не "циркуляционным ). Если "изучить" характеристики насосов и почитать общие данные раздела "ВК", то станет ясно - управлять ли в режиме "1раб или 1рез", или в режиме "1насос+2насос" (если первый не справляется).
2. По отоплению - однозначно "1раб или 1рез" со сменой по наработке (я обычно ставлю около недели) т.е. наш "незабвенный" АВР.
3. А вообще - стоит иногда читать СНиПы технологов, которых Вы "автоматизируете" (например "Тепловые пункты", или "Отопление и Вентиляция"). Особенно раздел "Автоматизация". Обычно они (СНиПы, а не технологи) указаны в разделе "Ссылочные документы" Пояснительной записки томов "ТМ", "ОВ" и "ВК".
4. И хде, простите, циркуляция Т4 потерялась?? Раз уж у Вас "ОВ"-шники горячую воду готовят...

По приямку: сразу видно, что вопрос теоретика.
Ну какой, простите смысл, сигнализировать переполнение при работающем насосе?? В практике - при сбросе в дренаж- смотрят глазами - насколько приоткрыть шарик, чтоб приямок "не захлебнулся". И как только вода "поднимается" выше чем хочется, шарик прикрывают и ждут, пока уровень "упадёт". Если при этом будет "звенеть и краснеть" щит автоматики - лучше уж точно никому не станет. А при аварии (не дай Бог, конечно), т.е. если реально свищ долбанёт, или прокладку выдавит, так там так заливать начнёт, что никакой насос сразу не откачает - всё равно переполнение будет. Вы как-нибудь попробуйте шарик на-полную открыть, при хотя бы при 2-3 очках. И подождите, хотя бы пару минут.
Так что простой "дренажник" с поплавком, а то и просто с кнопкой вкл/выкл. Более глубокая "автоматизация" - горе от ума. Потому, как когда что-то "сбрасывают", да ещё и через ИТП, в "автоматическом" режиме это никто не делает. Только ручками и только глазками. Иначе получат по-попкам ножками. А если авария какая случится - то отслеживать её надо не по залитому приямку, а как-то по-другому. Как-то более "гуманно".

Однозначно нужно. Персонал ночами имеет свойство спать, а не ходить по тепловому узлу.



Поддержанием давления в системе ГВС как правило занимаются насосы хозяйственно-питьевого водоснабжения.

Если речь идет об обычном ИТП, и в ТЗ ничего не сказано, то:
Насосы(отопление, ГВС) -один работает, другой в резерве
Автоматизация насосов: датчик перепада, датчик давления-"сухой" ход(на общем всасе):1+1=2 шт
Приямок: обычный дренажный насос с "поплавком"...
В ИТП персоналу находиться все время вовсе необязательно(если в ТЗ не оговорено). Сброс теплоносителя производится персоналом(промывка, снятие прибора, оборудования..), приямок заполнился насос сработал. Надо только правильно насос установить, и отрегулировать поплавок, а приямок крышкой закрыть (чтобы какой-нить мусор(бычок ) не заклинил поплавок, или самому в потемках не угодить туда ...
Датчики заводятся на контроллер... он же и периодически переключает насосы( важно, если насосы с мокрым ротором)

На " пульт персонала" нужно выводить обобщённый сигнал АВАРИЯ в виде "моргающего и звенящего красного цвета", а не "затопление дренажного приямка" или прочую лабуду.

Как раз "поддержанием давления" занимаются насосы ХВС, устанавливаемые сразу после водосчетчика в узле ввода холодной воды В1. Речь же идёт о ГВС, т.е. о приготовлении горячей воды в ИТП. Поэтому это либо насосы циркуляции ГВС (Т4), которые на подаче не ставятся принципиально, либо напорно-повысительные (Т3), устанавливаемые как раз только на подаче. Первые резервируются по реле перепада на группе, вторые - только через алгоритм работы ПЧ с датчиком, т.к. перепад там всегда переменный, т.к. переменный расход.

На "пульт персонала" нужно выводить столько данных сколько необходимо для быстрейшей идентификации аварийной ситуации и,следовательно, быстрейшего её устранения.

Странно что для Вас является секретом прямая связь давления ХПВ и ГВС. Насосы циркуляции как правило не ставятся на подающей линии, что вовсе не означает что они не будут при такой установке работать.
Напорно- повысительные (в первый раз слышу такой термин, наверное все же циркуляционно-повысительные) так же как и просто циркуляционные могут быть установлены как на подающей так и на обратной линии. Повысительные насосы занимаются обыкновенно повышением давления, а не перепада.

Вот как раз для "быстрейшей идентификации аварийной ситуации" и следует выдавать ОДИН сигнал "АВАРИЯ". По которому обслуживающий, но в данный момет сладко дрыхнущий персонал вскакивает, хватает ноги в руки и скачками в ИТП - разбиратся в ситуации на месте. А не просыпается и, сладко потягиваясь, с интересом начинает изучает "пульт диспетчера", мигающего кучей лампочек и разноцветных фонариков как новогодняя ёлка.

Про связь "давления ХПВ и ГВС" даже обсуждать не хочу, чтоб не флудить. Про напорно-повысительные - погуглите...

Если кол-во насосов 2 (основ/резерв), то сухой ход можно определить по одному датчику перепада давления => 1 датчик

Ещё раз: "сухой ход" это когда вообще включать нельзя!!!! Сначало - проверка на с.х. - потом включение насосов. А не наоборот:включить насосы на сухую- увидеть, что техника загибается - потом выключить. Потом опять включить - погонять на сухую - выключить.И так пока либо давление не появится, либо насос не загнётся.

Группа, два насоса, датчики:
на общем всасе- датчик "сухого" хода- индикация АВАРИЯ - воды нет-насосы ВЫКЛ, вода будет- насос ВКЛ;
на общем всасе и общем напоре - датчик перепада;
1+1=2 датчика...

Да блиин!!
Ну почему АВАРИЯ? Авария это когда работал-работал - и сломался. А при с.х. насос ВООБЩЕ не работает. Ни секунды. Лично я ставлю реле давления с перекидывающимся контактом. Пока давление не "надавит" на контакт - горит лампа "Сухой ход". Просто горит и всё. Хоть всё лето.Никому не мешает. Но - от этой же фазы запускается система управления насосами. И в ручном и в автомат.режиме. Т.е. пока давление на контакт не "надавит" - фаза на лампе. Надавило - фаза пошла в схему. Можно включать.

И ещё. Это не совсем очевидно, но по тексту некоторых постов просматривается непонимание (с моей точки зрения - или правда так думают!) следующего: сигнал "Авария" на самом деле есть инверсия сигнала "всё в порядке". Т.е. на пульт ДУ идёт фаза, отжимающая реле сигнала "авария". Потому, что в случае реальной аварии формировать сигналы "приямок затоплен", "насос не работает" и пр.лабуду, скорее всего просто некому будет. Хгосподи - у нас же авария!! С чего Вы взяли, что это не авария контроллера, эл.питания или просто всё рушится и кабель оборвало?? Откуда такой оптимизм, что всё всёравно отработает? А так - ИТП исчезло, сквозь землю провалилось - а сигнал на пульт ДУ всё равно приходит!! Вот это автоматика - я понимаю!!

ДАА, обшибся...
индикация:
"авария"- проблема с насосом, переключается на другой..
"сухой ход"- насосы ВЫКЛ.. появл. вода ВКЛ

Если есть перепад давления на насосе, значит давление вообще есть, значит насос работает и работать ему можно. А если при вкл. насоса перепада давления нет, то что то не так (нет давления воды или авария насоса - неисправность). Экономим датчик давления. Итого = 1датчик

Вы неправы, мягко говоря


А вообще всем большое спасибо! Когда топик создавал технологии на руках не было. приходилось самому догадываться .По поводу насосов ГВС у них на объекте уже существовала рамка гор воды. Они проектировали только лишь узел управления.(отопление) Там значит 2 насоса с ПЧ и на фирме какой то заказали они шкаф управления. Схему до сих пор получить не удалось. Ну в общем объект уже работает, а экспертизу проект еще не прошел!!! Вот и надо было быстро чертежи слепить. ну в общем все удачно вышло .

Поясните, где подводные камни, буду знать )

насос каааааааак дунет в датчик давления воздухом, чтоб перепад был.....
Так крыльчатка и отлетит...

Давление нужно проверять ПЕРЕД запуском, а не после него. В просторечье это называется защита от сухого хода, но я вам этого не говорил...

Али вы раз в пол часа при отсутствии воды будете запускать насос, чтобы по перепаду определить наличие воды в трубе?

Да ни чЁ насосу не будет, если он несколько секунд проработает без воды, я так думаю.

Авария произошла - зафиксировалась (нет перепада) и насос не запустится пока ее в ручном режиме не сбросят, а сбросят по устранении аварии. Но можно и проверить наличие давление кратковремменым пуском, с насоса не убудет.

Это все подводные камни ?

Если после отключения воды нужно вручную запускать насосы, зачем вообще тогда автоматика? можно так же вручную их выключать, при пропадании водички....
Я вам говорю, не про аварию по перепаду, а сухом ходе. Это несколько разные вещи.

Да понятно, что можно так, можно сяк, все зависит от денег, и желания.
В данном случае я говорю только про защиту, считаем, что насосы работаю в постоянном режиме.
У меня только один вопрос, мы защитим насос по «сухому» ходу по 1 датчику перепада давление на насосе?
Соответственно по самой простой автоматике, я думаю, что можно обойтись одним DPS на насосах.
Но если мы хотим улучшить информативность системы, то можно поставить и датчик давления (пресостат). Но все равно это нам не даст полной информации, и тогда мы еще поставим реле протока. И все будут счастливы….

Да уж....просто жесть. Авария произошла. Зафиксировалась. И через пару-тройку морозных зимних часов можно прокурора вызывать....
АВР - это когда при аварии рабочего насоса ОБЯЗАТЕЛЬНО включается резервный. И уже не выключается. Дословно - автоматический ввод резерва. А не так, что включаем рабочий насос. Произошла авария. И давайте будем подождать, пока кто-нибудь придёт и решит - включать резервный насос, али не включать. А теперь прокрутите этот сценарий на "сухую" трубу.
Кстати "сухая" труба - совсем не значит, что там воды совсем нет. Погуглите что такое NPSH.

Смените профессию, пока не поздно.

Дык, понятно что разные. Но можно ли эти две авария отследить по 1 датчику перепала давления, вот в чем весь сыр-бор.

Не трепись, а есть что сказать умного – говори.


Вижу фантазия у Вас хорошая, а подумать...
Не работает первый насос, запускай резервный и проверяй, что мешает ?

Теперь по делу:

А вот эта информация уже интересна, на сколько это актуально, учитывая что вода горячая?
Что будет с насосом если вода в нем пошла в кавитацию?
То есть, по датчику DPS мы отследим «сухой» ход, но только без режима недостаточного подпора, когда в нем пойдет кавитация?
гуру 70 уровня, подскажите

У Овена есть САУ - МП, которое как раз резервирует насосы. Почитайте какой комплект КИП к ней используется.

ЗЫ. у них используется датчик наличия потока ДЭМ 1шт. и псё!

Пока позвонят, пока приедите - угробите торцевое уплотнение резервного насоса. Никогда не меняли??

Всё правильно - реле сухого хода в работе и резервировании насосов НЕ УЧАВСТВУЕТ!!!!!! Оно "как раз НЕ резервирует насосы". Оно совсем для других целей и задач используется в насосных схемах.
Т.е. - Вы понимаете, что контроллер САУ-МП резервирует насосы. Но Вы же понимаете, что что автомат, питающий этот контроллер насосы не резервирует. Он просто питает контроллер. Но без него схема то всё равно не работает!!
Так же как и реле "сухого хода": оно занимается "сухим ходом", а ни как не резервированием. Но и без него схема тоже не работает (по крайней мере без аварий оборудования)!!