Заметил следующее:
На улице -20 Тпод=65, ночью температура растёт до -10 соотв. Тпод=55, вроде все правильно, но по факту имеем следующее, дом будучи холодным, не успевает прогреться и Твнутр. падает, комнатный термостат дает команду на включение, но котел не стартует из-за уставки контроллера по Тпод=f(Тнар).
Ситуация номер 2, тоже самое но в обратном порядке, -10 падает до -20, котел увеличивает Тпод, дома и так тепло, а тут становится жарко из-за перетопа, спасает ситуацию только комнатный термостат, т.к. термоголовки отдельно не могут так глобально снизить температуру.
Что это? несовершенство автоматики, плохая теплоизоляция дома либо неправильная настройка кривых? может еще есть какая либо причина?
Полная версия этой страницы: Нюансы погодозависимого управления
Цитата(VladimirSh @ 25.11.2011, 21:56) 
На улице -20 Тпод=65, ночью температура растёт до -10 соотв. Тпод=55, вроде все правильно, но по факту имеем следующее, дом будучи холодным, не успевает прогреться и Твнутр. падает
Дом "не успевает прогреться", когда на улице теплеет ?
"......" алгоритмы
Цитата(tiptop @ 25.11.2011, 22:17)
Дом "не успевает прогреться", когда на улице теплеет ?
Да! все верно
Цитата(Бойко @ 25.11.2011, 22:21)
"......" алгоритмы
Извечный вопрос - что делать? Пока я вижу, это задрать Тпод и ограничивать комнатным термостатом. А если корректно?
ЗЫ извините не увидел ссылку, читаю...
Изменить температурный график.
Все ветки прочитал, основная задача как правильно было замечено: держать комфорт. в моем случае видимо все идет к замене(добавлению) контроллера
Из всех обсуждений выбрал следующие: давайте их обсудим
Теплур и РТ2000 в принципе сходны, смутило одно датчики 1-wire и что-то в документации не нашел упоминаний о демпфирующем времени, но понравилось коррекция Тпод от ухода Тобр.
OUMAN EH-200 тоже не нашел упоминания о демпфере...удобный интерфейс....смущает цена
порядка 17-20 тыс.
TAC-2222 понравился, не нашел цены, да и продают его не так много фирм.
Danfoss ECL исп.81 думаю и цена будет велика и найдти 81 именно сложновато, хотя по функционалу ECL'ы очень неплохи.
Овен 132М цена приемлема (интересно МР-01 обязательно докупать или можно без него обойдтись), но демпфер я тоже не обнаружил, разве что уставка tпрогрева.
Что думаете? Какие будут предложения?
Да пришлось это сделать, была кривая Е5 (Е1-Е9), поменял на Е3, но добавил сдвиг +9гр. т.к. +6 маловато. пока нормально, но! и темепратура держится, а как пойдут изменения на улице, опяь свистопляска внутри
Из всех обсуждений выбрал следующие: давайте их обсудим
Теплур и РТ2000 в принципе сходны, смутило одно датчики 1-wire и что-то в документации не нашел упоминаний о демпфирующем времени, но понравилось коррекция Тпод от ухода Тобр.
OUMAN EH-200 тоже не нашел упоминания о демпфере...удобный интерфейс....смущает цена
порядка 17-20 тыс.TAC-2222 понравился, не нашел цены, да и продают его не так много фирм.
Danfoss ECL исп.81 думаю и цена будет велика и найдти 81 именно сложновато, хотя по функционалу ECL'ы очень неплохи.
Овен 132М цена приемлема (интересно МР-01 обязательно докупать или можно без него обойдтись), но демпфер я тоже не обнаружил, разве что уставка tпрогрева.
Что думаете? Какие будут предложения?
Цитата(младшой @ 26.11.2011, 10:25)
Изменить температурный график.
Да пришлось это сделать, была кривая Е5 (Е1-Е9), поменял на Е3, но добавил сдвиг +9гр. т.к. +6 маловато. пока нормально, но! и темепратура держится, а как пойдут изменения на улице, опяь свистопляска внутри
Беспроблемная, проверенная вещь Тритон с вполне адекватной ценой и настройками.
МР-01 это уже другой контроллер...
Цитата
коррекция Тпод от ухода Тобр.
в случае перегрева Тобр изменяет Тпод на величину коррекции?Цитата
упоминаний о демпфирующем времени
время опроса датчиков? чувствительность?Цитата
уставка tпрогрева
после отключения/включения насоса? ночного/дневного снижения температуры?Цитата
Danfoss ECL исп.81
я с ним лично не работал, только предположу... ECL одной серии стандартны... исполнение задается специальной картой, покупается отдельно.. в ней прописаны дополнительные алгоритмы, сохраняются уставки.. (предполагаю, не знаю точно)Цитата
в моем случае видимо все идет к замене(добавлению) контроллера
можно подробнее, какие именно свойства контроллера вы решили найти?
Цитата(VladimirSh @ 26.11.2011, 13:31)
в моем случае видимо все идет к замене(добавлению) контроллера
Из жестко запрограммированных "погодных" регуляторов мне больше всего нравится Honeywell. Там есть коррекция по тепловой инерции здания, то есть у погодозависимой функции появляется временная задержка. задержкой.
M-д-а-а...Как всё запущенно....
Если дом "дом будучи холодным, не успевает прогреться", то автоматику включать НЕ НУЖНО!! Нужно давать максимальную подачу, пока до НЕ ПРОГРЕЕТСЯ!! Автоматика ПОДДЕРЖИВАЕТ комфортные (заданные) параметры. Что возможно только при прогретом доме. Если у Вас "елементарный недотоп", то автоматику включать бессмысленно. Только хуже будет...
Если дом "дом будучи холодным, не успевает прогреться", то автоматику включать НЕ НУЖНО!! Нужно давать максимальную подачу, пока до НЕ ПРОГРЕЕТСЯ!! Автоматика ПОДДЕРЖИВАЕТ комфортные (заданные) параметры. Что возможно только при прогретом доме. Если у Вас "елементарный недотоп", то автоматику включать бессмысленно. Только хуже будет...
Цитата(Altelega @ 26.11.2011, 17:58)
МР-01 это уже другой контроллер...
МР-01 я имел ввиду не другой контроллер, модуль расширения от Овен, т.к. насколькоя понял ТРМ-132М без этого модуля расширения не продают.
Цитата(Altelega @ 26.11.2011, 17:58)
в случае перегрева Тобр изменяет Тпод на величину коррекции?
да именно это, в случае перегрева/недогрева коррекция Тобр от Тпод, бывает надо для повышения качества регулирования
Цитата(Altelega @ 26.11.2011, 17:58)
время опроса датчиков? чувствительность?
Демпфирование имелось ввиду температурное, по тепловой инерции здания. чтобы после перехода с -10 до -30 помещение не перегревалось, а наоборот при -30 и повышении до -10 не переохлаждалось.
Цитата(Altelega @ 26.11.2011, 17:58)
после отключения/включения насоса? ночного/дневного снижения температуры?
После снижения температуры положим дневного/ночного
Цитата(Altelega @ 26.11.2011, 17:58)
можно подробнее, какие именно свойства контроллера вы решили найти?
1. Компенсация прогрева/охлаждения здания, т.н. тепловая инерция
2. Уставка кривых не в 2-х точках, а в 3-5
3. Контроль Тобр сгласно графика или по Тпод
4. Коррекция температур от ветра/солнца (в идеале)
для начала хотябы это, раз уж стоит вопрос установки отдельного контроллера
Цитата(Alex_ @ 26.11.2011, 19:32)
Из жестко запрограммированных "погодных" регуляторов мне больше всего нравится Honeywell. Там есть коррекция по тепловой инерции здания, то есть у погодозависимой функции появляется временная задержка. задержкой.
А можно поподробнее что за контроллер? Smile да?
Цитата(Usach @ 26.11.2011, 20:17)
M-д-а-а...Как всё запущенно....
Если дом "дом будучи холодным, не успевает прогреться", то автоматику включать НЕ НУЖНО!! Нужно давать максимальную подачу, пока до НЕ ПРОГРЕЕТСЯ!! Автоматика ПОДДЕРЖИВАЕТ комфортные (заданные) параметры. Что возможно только при прогретом доме. Если у Вас "елементарный недотоп", то автоматику включать бессмысленно. Только хуже будет...
Если дом "дом будучи холодным, не успевает прогреться", то автоматику включать НЕ НУЖНО!! Нужно давать максимальную подачу, пока до НЕ ПРОГРЕЕТСЯ!! Автоматика ПОДДЕРЖИВАЕТ комфортные (заданные) параметры. Что возможно только при прогретом доме. Если у Вас "елементарный недотоп", то автоматику включать бессмысленно. Только хуже будет...
Вы меня неправильно поняли, недотоп или перетоп получается в результате слишком резкого повышения/понижения Тпод автоматикой, не совпадающего с инерционностью здания. Т.е. как только на улице температура падает/повышается автоматикак тут же отражает это на теплоносителе, а надо с задержкой.
а что за контроллер сейчас стоит?
зачем сразу температурный график трогать, может настройками П и И сделать реакцию более плавной.
еще вариант, что бы существующий контроллер не менять, попробуйте наружный датчик перенести в помещение, но тут придется уже с температурным графиком поиграться.
зачем сразу температурный график трогать, может настройками П и И сделать реакцию более плавной.
еще вариант, что бы существующий контроллер не менять, попробуйте наружный датчик перенести в помещение, но тут придется уже с температурным графиком поиграться.
Цитата
зачем сразу температурный график трогать, может настройками П и И сделать реакцию более плавной.
Имеются ввиду Пропорциональная Интрагральная Дифферинциальная (ПИ или ПИД регулирование) уставки регулятора...
У нас стоят Овен ТРМ32 (ПИД-регулятор), умеет автонастраиваться или задаваться в ручную, в его инструкции "более доступно для народа" описано программирование. В вашем случае, вероятно, этот пункт:
Цитата
8.3.3 Переходной процесс носит вялотекущий характер. При этом регулируемая температура неоправданно медленно достигает заданной уставки и так же медленно возвращается к ней после возмущающего воздействия. Характер процесса графически представлен на рисунке 8.2. Причина такого характера переходного процесса заключается в явном занижении коэффициента усиления К. В результате, несмотря на наличие значительного рассогласования E в формуле (1) п. 4.5, длительность управляющего импульса оказывается недостаточной, чтобы его компенсировать.
У них на сайте есть эти инструкции...
PS выходной - писать лень
вот еще...
Кстати, какой у вас контроллер?
Цитата
Возможные причины
1) Завышено значение коэффициента усиления K. В этом случае даже незначительное
рассогласование по температуре приводит к формированию импульса управления большой длительности (в соответствии с формулой (1), см. п. 4.5: Di = 2,5⋅K⋅(Ei + τ⋅ΔEi)).
При этом КЗР все время «проскакивает» мимо требуемого оптимального положения.
2) Занижено значение коэффициентаτ. Если скорость изменения рассогласования ΔEi
слишком велика, прибор вблизи уставки должен формировать тормозящие импульсы, т. е. начинать закрывать КЗР, несмотря на то, что текущая температура все еще меньше уставки. Если этого не происходит, необходимо увеличить значение коэффициента τ, что придаст колебаниям температуры затухающий характер и заставит прибор лучше реагировать на ее резкие изменения.
3) Занижено значение параметра S. Если в пределах заданного параметра «S» величина ΔEi оказывается меньше 0,1°С, прибор считает ее равной нулю. В этом случае перестает работать дифференциальная составляющая ПИД-регулятора, признаком чего является отсутствие реакции прибора на изменение коэффициента τ. Во избежание данного явления значение параметра S следует увеличить.
1) Завышено значение коэффициента усиления K. В этом случае даже незначительное
рассогласование по температуре приводит к формированию импульса управления большой длительности (в соответствии с формулой (1), см. п. 4.5: Di = 2,5⋅K⋅(Ei + τ⋅ΔEi)).
При этом КЗР все время «проскакивает» мимо требуемого оптимального положения.
2) Занижено значение коэффициентаτ. Если скорость изменения рассогласования ΔEi
слишком велика, прибор вблизи уставки должен формировать тормозящие импульсы, т. е. начинать закрывать КЗР, несмотря на то, что текущая температура все еще меньше уставки. Если этого не происходит, необходимо увеличить значение коэффициента τ, что придаст колебаниям температуры затухающий характер и заставит прибор лучше реагировать на ее резкие изменения.
3) Занижено значение параметра S. Если в пределах заданного параметра «S» величина ΔEi оказывается меньше 0,1°С, прибор считает ее равной нулю. В этом случае перестает работать дифференциальная составляющая ПИД-регулятора, признаком чего является отсутствие реакции прибора на изменение коэффициента τ. Во избежание данного явления значение параметра S следует увеличить.
Кстати, какой у вас контроллер?
Цитата(Verh @ 27.11.2011, 2:26)
а что за контроллер сейчас стоит?
зачем сразу температурный график трогать, может настройками П и И сделать реакцию более плавной.
еще вариант, что бы существующий контроллер не менять, попробуйте наружный датчик перенести в помещение, но тут придется уже с температурным графиком поиграться.
зачем сразу температурный график трогать, может настройками П и И сделать реакцию более плавной.
еще вариант, что бы существующий контроллер не менять, попробуйте наружный датчик перенести в помещение, но тут придется уже с температурным графиком поиграться.
Марку контроллера я не знаю, он встроен в котел Protherm KLZ, возможно даже своя разработка, но настройки черезвычайно бедны: наклон графика, смещение графика, смещение графика по времени. никаких настроек П и И нет и в помине
насчёт наружного датчика....хм....можно поэкспериментировать, только будет ли это корректно....хотя почему бы и нет, таким образом мы учтём теплоёмкость стен, главное чтобы диапазона регулировок на контроллере хватило.ЗЫ поэтому и хочу нормальный контроллер с хорошим набором регулировок
Цитата(Altelega @ 27.11.2011, 5:22)
Имеются ввиду Пропорциональная Интрагральная Дифферинциальная (ПИ или ПИД регулирование) уставки регулятора...
У нас стоят Овен ТРМ32 (ПИД-регулятор), умеет автонастраиваться или задаваться в ручную, в его инструкции "более доступно для народа" описано программирование. В вашем случае, вероятно, этот пункт:
У нас стоят Овен ТРМ32 (ПИД-регулятор), умеет автонастраиваться или задаваться в ручную, в его инструкции "более доступно для народа" описано программирование. В вашем случае, вероятно, этот пункт:
КЗР у меня нет, но система достаточно быстро реагирует на изменения, вроде как можно воспользоваться вкл/выкл горелки, но как в данном случае можно реализовать П/ПИ/ПИД регулирование, ведь насколько я понял, все упреждение делается путем поворота КЗР на опеределенный угол или есть возможность программно преобразовать угол поворота во время включения выключения.
Марку моего контроллера, к сожалению я не знаю, он встроен в котел Protherm KLZ, со скудным набором регулировок.
Выводы
1. Для корректной регулировки очень желателен КЗР
2. В нормальном контроллере с настраиваемыми функциям ПИ\ПИД можно сделать плавное растянутое во времени нарастание/снижение температуры в ответ на резкое возмущение от уличного датчика. например ТРМ-ы 32 и 132 от Овена, ТАС2222...
1. Для корректной регулировки очень желателен КЗР
2. В нормальном контроллере с настраиваемыми функциям ПИ\ПИД можно сделать плавное растянутое во времени нарастание/снижение температуры в ответ на резкое возмущение от уличного датчика. например ТРМ-ы 32 и 132 от Овена, ТАС2222...
1.В ОВЕНе под КЗР понимают конкретное устройство.
2.До решения "динамики" надо уточнить "статику" - модель/перед. функцию.
3. Управление Т1 вести не по Тн.в., а по Ткомб. -функции ("погоды" + прогноза + "инерции"...)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
4. Коэф. коррекции графика Т1 по Твн.в. должны задаваться независимо на "+" и "-" (как в Теплур)
2.До решения "динамики" надо уточнить "статику" - модель/перед. функцию.
3. Управление Т1 вести не по Тн.в., а по Ткомб. -функции ("погоды" + прогноза + "инерции"...)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
4. Коэф. коррекции графика Т1 по Твн.в. должны задаваться независимо на "+" и "-" (как в Теплур)
Цитата(VladimirSh @ 27.11.2011, 11:09)
Марку моего контроллера, к сожалению я не знаю, он встроен в котел Protherm KLZ, со скудным набором регулировок.
Не знаток Протерма, но логично предположить, небольшой набор пользовательских настроек и более расширенный после ввода пароля.
Цитата(Verh @ 27.11.2011, 14:06)
Не знаток Протерма, но логично предположить, небольшой набор пользовательских настроек и более расширенный после ввода пароля.
там 2 кнопки MODE и SET и дисплей с 2-мя сегментами, так что пароль невозможен в принципе
Цитата(Бойко @ 27.11.2011, 12:51)
1.В ОВЕНе под КЗР понимают конкретное устройство.
2.До решения "динамики" надо уточнить "статику" - модель/перед. функцию.
3. Управление Т1 вести не по Тн.в., а по Ткомб. -функции ("погоды" + прогноза + "инерции"...)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
4. Коэф. коррекции графика Т1 по Твн.в. должны задаваться независимо на "+" и "-" (как в Теплур)
2.До решения "динамики" надо уточнить "статику" - модель/перед. функцию.
3. Управление Т1 вести не по Тн.в., а по Ткомб. -функции ("погоды" + прогноза + "инерции"...)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
4. Коэф. коррекции графика Т1 по Твн.в. должны задаваться независимо на "+" и "-" (как в Теплур)
Да прочитал про ОВЕН, их КЗР крупноват...., может быть есть контроллеры в которых можно использовать в качестве выходного устройства не КЗР, а циклическое включение котла, грубо говоря подключить контроллер к контактам термостата котла.
Теперь вопрос что выбрать....есть такой контроллер который сможет быть похожим по функционалу как Овен, но обойдтись без КЗРов, или без применения 3-х ходового не обойдтись никак?
По поводу "статики" как вычислить константы или их должен брать сам контроллер исходя из измерений? ветер/солнце/теплоёмкость и т.д. и т.п.
Ааа... наверное, поздний вопрос... Пробовали управлением самого котла настроить? Вот инструкцию нашел, по моему как у вас котел...
http://komuteplo.ru/docs/instr/klz.pdf
Там в конце есть описание эквитеррмического способа регулирования, вот отрывок:
http://komuteplo.ru/docs/instr/klz.pdf
Там в конце есть описание эквитеррмического способа регулирования, вот отрывок:
Цитата
Последовательность изменений параметров регулирования проводится на
основании следующих правил:
- если при понижении внешней температуры произойдет повышение
температуры внутри объекта, выбираем кривую с низшим числом и наоборот
- если при изменениях внешней температурытемпература в объекте не
изменяется – это значит, что кривая выбрана правильно
- если (после выбора правильной кривой) температура в объекте ниже, чем
требуется, проводится положительное перемещение кривой (к высшей
температуре) и наоборот .
основании следующих правил:
- если при понижении внешней температуры произойдет повышение
температуры внутри объекта, выбираем кривую с низшим числом и наоборот
- если при изменениях внешней температурытемпература в объекте не
изменяется – это значит, что кривая выбрана правильно
- если (после выбора правильной кривой) температура в объекте ниже, чем
требуется, проводится положительное перемещение кривой (к высшей
температуре) и наоборот .
Цитата(Altelega @ 28.11.2011, 16:06)
Ааа... наверное, поздний вопрос... Пробовали управлением самого котла настроить? Вот инструкцию нашел, по моему как у вас котел...
http://komuteplo.ru/docs/instr/klz.pdf
Там в конце есть описание эквитеррмического способа регулирования, вот отрывок:
http://komuteplo.ru/docs/instr/klz.pdf
Там в конце есть описание эквитеррмического способа регулирования, вот отрывок:
Да все верно, настроить пытался и не раз, и кривые менял и смещения двигал, но к сожалению это применимо к идеальной модели здания
например сейчас на улице сильный ветер, Тнар.=-5 Тпод.=65, а вот когда ветра нет и на улице -25 Тпод. будет 60, представьте что будет при штиле в -5 когда Тпод. будет 65 как сейчас, но ладно, это можно комнатным термостатом подправить, а самый главный минус в том, что встроенный контроллер не учитывает тепловую инерцию здания....и изменение температуры теплоносителя происходит так-же скачкообразно как и на улице, без задержки которая в данном случае очень необходима. или хотябы была возможность настраивания ПИДМинусы реального здания в отличие от расчётно-идеального:
1. Высокая посадка дома, пол 1.5м от уровня грунта, нет укрытия от ветра.
2. Ухудшенная теплоизоляция дома ввиду того, что предыдущим хозяином при строительстве стен был использован пеноизол в среднем слое, а он успел уже "сесть".
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.