Уважаемы специалисты!
Подскажите пожалуйста, как Вы подбираете трехходовой клапан на обвязках воздухоохладителей при питании от чиллера (который в переходный период еще и работает как тепловой насос).
Допустим, я использую схему обвязки (прикрепленный файл).
Вопрос 1: что нужно устанавливать на смесительной перемычке? еще один балансир, обратный клапан, запорный?
Вопрос 2: в программе Danfoss я воспроизвел схему холодоснабжения 6-ти воздухоохладителей от одного чиллера. Балансировочники программа подбирает легко и ими увязывает всю гидравлику. Неясность в том как при этом подобрать трехходовой? из-за того, что балансир гасит все лишнее сопротивление, трехходовой подбирается 25 диаметра при диаметрах трубопроводов на обвязке DN65 !!!
Подскажите по своему опыту, какие и каких диаметров трехходовые клапаны ставить на обвязках DN65 (64,5 кВт нагрузка) ? и как их подбирать, когда балансировочник берет на себя все избытки давления?

и еще вопросик: какаяя есть более дешевая альтернатива клапанам Danfoss MSV-BD?
С уважением, Кирилл

Принцип подбора хорошо изложен в Котзаогланиане, раздел 98.9
Альтернативой может служить клапан ручной регулировки USV-I

спасибо!!!
не сочтитете за хамский вопрос, но есть ли быстрый способ прикинуть какой клапан нужно ставить? как нибудь исходя из нагрузки ? )

Если грубо, то меньше на один типоразмер по отношению к Dу трубы. Для 65кВт достаточно трубы Dу50 (скорость 1.5 м/c) и клапана Dу40 Kvs 10.

Этот клапан 2-позиционный: или на калорифер, или на перемычку. Поэтому он не несёт никакой упраляющей теплоотдачей калорифера функции. Следовательно принимаете по диаметру трубы. Балансовый вентиль нужен для ограничения максимума протока.

спасибо!!
а я думал что происходит плавное регулирование степени подачи холодоносителя на охладитель и в перемычку в зависимости от показаний датчика температуры в канале после охладителя

Все в ваших руках, какой привод поставите, так и будет регулировать. Или плавно, или "открыто-закрыто".

Эхххх, молодежь....
(на спецификацию не обращайте внимания, у Вас работать не будет. Вам же надо по-быстрому, а тут читать придется. Тяжело...)

To Yuppi:
Клапан с приводом on/off подбирается тупо по диаметру, здесь согласен с yota.

Клапан с плавным регулированием подбирается исходя из условия рав-ва потери давления на самом клапане и на нагрузке (в даном случае охладитель), т.к. при этом обеспечивается максимально линейная характеристика клапана. Если интересно, почитайте Пыркова, он много на эту тему пишет.

Т.е. dp(клапана) = dp(охладителя). По формуле:
kv=Q^2x10 / dp, где:
kv - характеристика клапана;
Q - расход теплоносителя, м3/с
dp- потери давления на клапане, м.вод.ст.
По найденному Кv находите в каталоге нужный клапан. И все. Обычно получается диаметр клапана на 1-2 размера меньше диаметра трубы.


To Yuppi:
Клапан с приводом on/off подбирается тупо по диаметру, здесь согласен с yota.

Клапан с плавным регулированием подбирается исходя из условия рав-ва потери давления на самом клапане и на нагрузке (в даном случае охладитель), т.к. при этом обеспечивается максимально линейная характеристика клапана. Если интересно, почитайте Пыркова, он много на эту тему пишет.

Т.е. dp(клапана) = dp(охладителя). По формуле:
kv=Q^2x10 / dp, где:
kv - характеристика клапана;
Q - расход теплоносителя, м3/с
dp- потери давления на клапане, м.вод.ст.
По найденному Кv находите в каталоге нужный клапан. И все. Обычно получается диаметр клапана на 1-2 размера меньше диаметра трубы.

Немного поправлю, не возражаете?
Регулировочная характеристика калорифера нелинейная, ближе к логарифмической. А регулировочное уравнение ВСЕЙ системы: калорифер+клапан, желательно иметь линейным. Для этого регулировочная характеристика клапана должна быть тоже нелинейной, в идеале - зеркальной по отношению к регулировочной характеристике калорифера.
Извините, если повторяю известные всем вещи...

А вот кстати вопрос в тему. Привычная характеристика калорифера имеет быстрый рост производительности в начале при минимальном расходе. Но если поток у нас изначально невысокий, большая проектная дельта, то при его уменьшении поток в калорифере очевидно переходит в ламинарную область. Получается что на малых расходах теплоотдача будет небольшой.
Никто с таким не сталкивался?

постановка вопроса правильная, там 2 тенденции: первая, та что Вы описали, а вторая противоположная. Для малых расходов калорифер становится переразмерным и его может хватить и при ламинарном течение, Но вот что главное: а может и не хватить. Т.е. процесс становится плохо управляемым и это в любом случае не гут. А дальше все зависит от возможных последствий. Не запрещено количественное регулирование, но смотрите где можно, а где лучше воздержаться

В общем надо к производителям теплообменников на обучение выбраться. Никто кстати не в курсе, в Москве у кого толковые тренинги?
Впрочем если очень толковые то можно и не в Москве

Кстати в процессе написания сих премудрых вопросов, задумался еще об одной проблеме - ламинарный поток в теплообменнике всяко наступает раньше чем на клапане. Так что одна и таже система на разных расходах имеет разные характеристики регулирования. Просто за счет того что авторитет клапана растет.

не хотелось бы теоретических дискуссий, но давайте поосторожней с терминами. По Пыркову, например, авторитетов - три внешний, базовый и полный. Вот такие у него заморочки. У других авторов - другие.

Все верно!
И поэтому Пырков так же говорит, что например на стояках необходимо ставить саморегулирующиеся автоматические балансировочники (как иногда у нас в стране - Украине - уже ставят)...а потом на примере пришел к выводу, что такого типа балансировочники необходимо ставить возле любого прибора как отопления так и охлаждения (как уже делают, например, в Дании). Вот!

он наверное ими приторговывает... Ума много не надо - налепил автоматических регуляторов везде и вперед. А платить за это счастье кто будет? Как сказал известный на форуме человек: "не забывайте в какой стране живете".

На счет торговли и верно и не верно Работает он в компании Данфос, которая и производит это оборудование, но он их не продает. Честно говоря, мне тоже не очень нравится идея ставить везде автоматы, но выгоды, которые Пырков рассказал и самое главное показал на стенде - "на лицо":
1. Экономия времени в расчетах проектировщику
2. Экономия в пуске, наладке, подстройке и т.п. - КАЖДЫЙ ГОД, т.е. на эксплуатирующем персонале и нервах клиентов.
3. Реально самая работающая система, никакие мех. балансировочники так не справятся.

Нужно идти в ногу со временем и не боятся новшеств, тем более, что они не усложняют, а упрощают жизнь!

З.Ы. Кстати на счет новшеств - были времена, когда "наши заказчики" рекуператоры тоже не хотели ставить...)

Вы в Данию езжайте, там это нормально... Я рад, что г-н Пырков открыл лично Вам Америку, кто бы спорил, что большое и толстое лучше, чем маленькое и мягкое. Я читал произведения означенного автора, там все правильно, но чтоб что-то такое особенное - не увидел, пардон, букв много, но, извините, практической пользы не очень...Академическая литература, насколько бесспорная, настолько же и непрактичная. Как это, "мы все проверили, все правильно, все сходится,-ребеночек не наш". Теперь ваши призывы про "в ногу". Автоматический регулятор ТАС D516 c Kvs 150 стоит от 230 000 руб. это не охладит Ваш пыл? Вы прайсы, прайсы почитайте прежде чем комисарить.

Причем тут большое и толстое.. И зачем мне Д516, если говорим о конкретном случае?
Вопрос простой - лучшее в данном вопросе, что могли придумать люди - автоматический регулятор. Да, дорого, но использовать его или нет - выбор заказчика и он задумается, если уже столкнулся со всеми проблемами, котрые описаны выше.
На счет академической литературы - я не защищаю Пыркова но стенд, который я видел собственными глазами и который разработал в том числе и г-н Пырков, практически показывает и доказывает, что регулировка, стояков, приборов отопления или холодоснабжения, задвижками или кранами - очень сложная задача; регулировка механическими балансировочными - сложная, а автоматическими - простейшая.

извините за купюры, надеюсь смысл не исказил.
задвижками и кранами никто не регулирует, Вы, конечно, оговорились. Регулировка балансировочниками - дело нужное, но нехитрое, если система правильно спроектирована и смонтирована. Остальное - по желанию. Может Вы не знаете, но раньше, в Союзе, обходились и без этого (Вы в старом доме живет?) ... что-то с квалификацией стало? Я не агитирую за отказ от "современных методов" и "хождения в ногу со временем", просто всему свое место. И там где специалист вполне обойдется без лишних наворотов его антипод обязательно вкорячит автоматику. Повторю, ума для этого много не надо. Разговор беспредметный, он сведется к выбору - "быстро и дорого" или "медленно и дешево".

Ога особенно весело если он при этом отказывает...

Лучшее в данном вопросе, что могли придумать люди - как верно заметил v-david, пригласить нормального проектировщика и наладчика, чтобы система балансировалась естественным путем, с минимумом плясок и таковой и оставалась.

Весь мир уходит от человеческого труда, а вы все боретесь за тряпку с шваброй.
Мы не понимаем друг друга. Удачи! Притно было пообщаться.

Вообще то верно но требует уточнений. Весь мир уходит от желания платить квалифицированным специалистам в пользу эффективных менеджеров впаривающих всякое барахло. А вот мест для спецов со шваброй по прежнему сколько угодно.

может подскажыте как обьвязать 3 теплообменника фреон-вода висящих на акубаке-2тонны

используйте классические схемы... а как еще можно ответить на ваш вопрос?

Сильно ВпечАтлЁн

Обязательно поковыряюсь в програмке, хорошая головоломка..., а не Вы ли создатель проги "TAS4" от T&A ?

ЗЫ
Есть вопросик, Вы применяете "TM- 3 1 0 Т.00 (0-1,0MPa) G1/4 150°С 1,5+втулка 1/2" ... - у кого можно найти 3-хходовой кран манометрический на 150°С???
Буду признателен за ответ

ЗЫЗЫ
...к Холодоснабжению отношения не имеет, просто на днях возникла потребность

если высокая температура носителя, то обычно ставят петлеобразную трубку для доохлаждения. ну ту самую, которую обычно принимают за гидродемпфер

Это здорово конечно, только при этом никто не отменяет нужду в манометрическом кране.

Можно конечно просто запорный поставить на 150*С и не выёживаться с 3-хходовым...

Фишка в записи ГОСТа 21345-78 по которому их делают: "Стандарт не распространяется на краны для специальных условий эксплуатации: АЭС..." нужно как раз оно

Доброй ночи товарищи!
Взгляните пожалуйста на обвязку воздухоохладителя приточки. Есть ли замечания/предложения?

Да вроде все как у всех, только зачем там ABQM. В этом узле и так будет постоянный расход. Достаточно статического балансировочника на обратке и все.

Спасибо за ответы.
По поводу ABQM - рекомендует Дянфос


Я встречал обвязки с балансером на обратке, но вот тот же дянфос рекумендует их две штуки



Кстати, почему нельзя использовать просто один ABQM на подаче, как применяют в обвязках фанкойлов?

Такое ставить в охладителе приточки только если деньги жмут или для стенда продавцов Данфосс.

Насчет денег не уловил суть... ABQM типа не солидно?

ну ё.мазай! опять все сначала! в среднем сопротивление калорифера ХС приточки 20-30 Кпа (2-3м) если какой-то придурок запроектировал трубу к ней с таким же сопротивлением, то тут и ABQM не поможет, а если по-нормальному - не более 0,3 от сопротивления калорифера, то на хрен он там нужен этот ваш ABQM? Не все еще с жиру перебесились?

ламинарная область...
на мой вгляд, ламинарный поток вообще недостижимая вне лабораторий штука...
в калорифере. какой он ширины и сколько в нём ходов? т.е. после поворота поток должен успокоиться и на это всего метр два? да ну.
понятся лаборатории... стенды со стеклянными трубками...
дети - вот ламинарный поток!
и тут книжку на стол БАAЦЦЦ, всё, поток снова турбулентый...
а в условиях жизни... ХЗ.
понятно что с потерей скорости сильно падает теплообмен. но это не говорит о том, что вдруг появляется ламинарный поток.

Ну для чистой воды действительно идеального течения добиться сложно. Но к примеру на гликоле это реальная проблема. Многие бестолковые программы подбора отказываются считать.
Соответственно трубки тонкие, скорость маленькая, вязкость большая - все условия для маленького Re.
Насколько помню, после калача, область существенных возмущений всего 10-15 диаметров.

подскажите, каким образом осуществляется управление трехходовым клапаном, если у нас в смес узле нет насоса? Получается в любом случае на охладитель идет температура равная температуре подачи и регулировать по ней нет никакого смысла

Если просто нарисовать схему, вопрос отпадёт сам собой.

ну, к примеру, есть схема в первом сообщении на этой странице и вопрос не отпадает

А с каких пор регулирование в таких узлах происходит по температуре хладоносителя?

я не знаю каким образом происходит регулирование, потому и спрашиваю, каким образом происходит управление трехходовым, полагаю, что по темпам изменения температуры в помещении и автоматика сама в зависимости от темпов роста/снижения температуры крутит трехходовой

и может таки кто-то в курсе, насколько быстро перемешивается хладоноситель в хладоаккамуляторе, важно ли подключать подачу хладомашины к низу хладоаккамулятора

Нет. Вы спросили, дословно:


И, глядя на имеющуюся схему так и не увидели ответа.

Не по темпам изменения, а по величине отклонения от заданного параметра и заданной величины гистерезиса.

Упрощенно выглядит так : если в канале/помещении температура воздуха больше заданной , клапан откроется, если меньше, то закроется.
Примерно как воду из крана регулируете , когда руки моете.
В некоторых регуляторах темп (скорость) изменения тоже учитывается.

я дословно это и спросил


и чем же мое предположение отличается от того. что написали вы. кроме того. что мой вариант более усложненный. примерно такой же. что описал Runner B