Сталкнулся с неприятной ситуацией, когда из-за броска напряжения в сети сгорел контроллер. При этом блок питания остался цел. В результате на регулирующем клапане имеем управляющий сигна 0В, а питание включено. Получаем полностью закрытый клапан. По закону пакости на улице приличный минус, а вытяжка как ни в чем не бывало продолжает работать. Не сложно догадаться что калорифер размораживается.
И вот хочется раз и навсегда выработать надежную схему. чтобы не наступать на одни и те же грабли. Вариантов вижу несколько:
1. Сблокировать вытяжку с приточкой. Это не даст возможность создавать разряжение в помещении и как следствие прокачку холодного воздуха через приточку.
Этот ваиант не всегда проходит, т.к. порой приточки и вытяжки работают на разные помещения и сложно скомпоновать их между собой.
2. Механически сблокировать капилярный термостат с сигналом на открытие клапана. Сейчас многие клапаныа с управлением 0-10В позволяют подавать на них 24В от блока питания для полного открытия. Нормальный вариант если не отключилось питание клапана . Но почему-то такая блокировка очень редко втречается в типовых щитах.
3. Не закрывать до конца байпас регулирующего клапана , тем самым обеспечивая минимальный проток теплоносителя через калорифер. Но опять таки на какую величину оставлять открытым клапан. Если настраивать его на режим с отключенной полностью вентиляцией здания, то при сквозняке через приточку при включенной вытяжке этого протока может не хватить. Если делать проток с учетом сквозняка, то получим перегрев обратки при полностью отключенной вентиляции.

Возможно есть еще варианты борьбы в подобной ситуации. А то я уже на третьем объекте сталкиваюсь с такой проблемой, причем приточки могут годами работать нормально отрабатывая защиты, а потом в один прекрасный момент и происходит такая ситуация.
Сейчас я стараюсь в цепь питания контроллера приточки ставить ИБП. Но они практически все в обычном режиме работают в режиме Байпаса, т.е. пропускают напряжение в обход батареи и инвертора и тем самым пропустят через себя импульс пришедший из сети. Получается. нужно в цепь питания контроллера ставить еще и какую-то импульсную защиту. Кто-нибудь вообще с этим заморачивается? Просто обидно, что один такой пришедший из сети импульс убил пять Сегнетиксов на объекте и разморозил установки.Я конечно приведу их в рабочее состояние,но хотелось бы оградить заказчика в дальнейшем от подобных проблем.

http://eshop.phoenixcontact.ru/phoenix/tre...eloadFrame=true

1. Вы какие БП используете? (поставил больше нескольких сотен сегнеткиов на куче объектов - пока ни один не сгорел от импульса... Порой на объектах очень плохие источники питания -то ноль пропадет, то скачки такие что сгорают входы 4-20 мА, постоянно сварку инвреторную в шкаф подключают и как-бы все нормально).


2. Я всегда на низкой стороне БП ставлю плавикй стеклянный предохранитель на 24В (ампераж соответственно нагрузке). Возможно это спасет от подобного случая? Тем более, если сгорит предохранитель, то пиатния не будет также и на приводе.

3. Есть еще вариант с маломощным стабилизатором... но это опять же дорогое решение...

4. Дисретным выходом коммутировать напряжение на клапан. Т.е. если контроллер умрет то на клапане не будет питания и он не закроется. Но это "изврат".

ЗЫ ИМХО надо ковряться в источнике питания и схемах покдлючения.

1. Что на объекте стоит пока не знаю. Все данные со слов зака. Если сейчас по цене договоримся, то съезжу и посмотрю что и к чему. Я уже давно перешел на Меан Велл.
2. Предохранитель не спасет от импульса напряжения.Он срабатывает не от превышения напряжения, а от пропущенного через него тока, чего не скажешь об электронных компонентах.
3. Стабилизатор вряд-ли спасет от импульса, он просто не успеет отработать его. Здесь нужна именно защита от имульса,типа как в удлинителях Pilot. Но как-то на объекте он мягко говоря будет смотреться не эстетично. А вот cauto предложил интересный вариант.Нужно будет над ним подумать. Еще бы место под него найти.

Вообще-то, мы эту защиту с Wago используем (чуть ли не на каждый чих сети реагируют). А Сегнетикс... Не знаю есть ли смысл. Max2114 прав - ни разу не горел от импульса.

У меня тоже никогда не бло претензий к Сегнетиксам. но тем не менн погорело сразу 5 контроллеров на одном объекте. Даже не представляю, что там могло произойти.
причем ка-то разок на объекте ставили 4 приточки. И один контроллер оказался отличным от остальных у него вместо релейного выхода оказался транзисторный. В результате на этот выход подали 220В и контроллер таким образом проработал несколько месяцев пока не начался отопительный сезон. И только после того как пошло превышение обратки поняли, что на аналоговом выходе сидит 220В. Как ни странно ничего не погорело, после отключения 220в с дискретного выхода все пришло в норму.

Кстати, у Пикселя по питанию встроенный предохранитель есть. При подаче 220 сгорает именно он (проверяно монтажниками ).

Это мне известно.Только вот как я писал ранее от импульсных перенапряжений он не спасает.

Так а что происходит при импульсном перенапряжении? У вас получается наводкой "убило" контроллер? После БП вылетит ну 50 вольт и чего? (220 на питание тоже подавал - сгорел предохранитель, попробовал вместо него тупо перемычку припаять - все заработало... контроллер на объекте уже года два стоит с таким вот "костылем"...)

При перенапряжении может прилететь наносекундный киловольтный импульс.
Типовое решение - ограничители перенапряжений, то что предложил Max2114. Только для контроллера нужно выбирать не хуже IIIкласса (D).
Вариант с ИБП ещё лучше. Компьютерные ИБП обязательно содержат ОПН (ограничитель перенапряжений), даже в режиме байпаса подключён к цепи. Его задача - замкнуть высоковольтный инпульс накоротко.
Только контроллер и с защитой не вечен. При неисправности контроллера можно только сигнализировать об отказе (не вводить же дублирование систем).

На гликоле делать

Поговорил с нашими электронщиками. У них по каждому изделию половина работы - это избавление от помех. Утверждают, что лучшая защита - современный импульсный БП, обязательно с заземлением (иначе встроенная защита от импульсов работать не будет).
P.S.
ограничители перенапряжений, то что предложил Max2114. Имел в виду - то что предложил cauto. Кстати, подобное многие делают.

У БП Mean Well DR 30-24 нет клеммы зазаемления.

Ну так и не нужно его для этих целей применять. Входной фильтр начинается с 2-х конденсаторов, каждый из которых соединяет "свой" провод с землёй, закорачивая высоковольтный импульс.

А вы что применяете?

Возможно в таких случаях спасает что то на подобии такого реле контроля напряжения, там еще есть другие модели, контролирующие чередование фаз и имеющие функцию отключения питания за 0,1сек при повышении напряжения выше 260В и вроде еще фильтр напряжения на DIN реку есть с подобным функционалом, смотрите может найдете чего нибудь.

По поводу защиты от замораживания, не знаю как быть с вытяжкой, а вот с приточкой точно в таких случаях по термостату отключать вентилятор и закрывать заслонку релейной схемой в обход контроллера и для верности делать байпас через калорифер, который включает в себя обратный клапан (чтоб закрывался когда насос включается) и регулировочный вентиль, хотя если контроллер погорел, так релюхи же должно отпустить и все само выключится и закроется. К примеру обратный клапан Bugatti, регулировочный вентиль Far, стоят не дорого.

Оффтоп. Никто не делал питание контроллера 24DC от ПЧ ?

Разное. На последнем проекте - блок питания ABL8REM 24030 (Шнайдер).
По-моему сейчас большинство промышленных БП идёт с заземлением.

РКН от импульсного перенапряжения не спасает, к сожалению (удар молнии в воздушную линию, например).

Так можно собрать работающую без контроллера схему, ну и выкинуть контроллер нафиг .
На самом деле это правильный подход, при выходе из строя верхнего уровня, переходить на самосохранение на релейной автоматике.
Учитывая при этом, что диагностировать выход из строя контроллера система не сможет (при сбое контроллер может просто "зависнуть" с произвольным состоянием выходов).

Ну да, логика простая - хоть ядерный взрыв, если термостат словил разморозку, тупенько закрыл заслонку и отключил вентилятор, а там если с насосом кательной и самой кательной все в порядке, то байпас будет держать ситуацию в норме хоть с контроллером, хоть без, главное чтоб термостат отключил\закрыл заслонку с вентилятором. У меня вот в связи с этим вопрос, если ИБП стоит и привод без пружинного возврата, сейчас так многие делают, с этим как дела будут обстоять в данной ситуации и не только в данной?


В частности интересует Danfoss FC51.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
http://fif.by/catalog/op-230
Про такой фильтр кто что скажет, можно их в щиты ставить в довесок к МенВелам? С заземлением, в розницу 1500руб. (на оптовке думаю рублей 900), отлавливает импульсы 25 нсек до 1,25 кВ. Кажется дороговато и бренд как то не очень знакомый, хотя брал ихнее реле времени, нормально работает, без претензий...

Я бы не стал запитывать контроллер от частотника это все-таки неплохой генератор электромагнитного излчения.. тем более от FC51 (дешевая поделка).

А вы какой марки ПЧ рекомендуете?

Потом же вроде как контроллер в щите, а частотник на некоторм удалении, не очень понимаю в чем опасность, с самим 51 что то не так на выходе 24 DC?

критическая защита д.б. аппаратной и энергонезависимой.
есть варианты:
- гликоль
- активный привод рег.вентиля с пружиной или кондерами
- Н.О. соленоид в байпасе рег.вентиля
- капилярка рубит релюху, релюха рубит все остальное в т.ч. и вытяжку где б она ни была.

Вы ж соленоид вроде сами забраковали - песчинка туда попадет и он сломается или это какой то другой соленойд? ИМХО вместо соленоида обратный клапан, и дешевле и надежней и в управлении проще (никакого).

...я плакаль...да успокойтесь уже...вам на ноль "прилетела" вторая (третья) фаза...сам имею подобный печальный опыт...просто в современных "промышленных" контроллерах (как наших, так и импортных) импульсники, как ни странно, оснащаются конденсаторами и ключам которые выше 250В не держат...(И какие, они после етого "промышленные", раз 380В не держат??? )
Откуда на нуле фаза - спросите Вы...Так - зима!! Все "козлами" обогреваются....Одна из фаз пробила"на корпус"козла...Нормальное дело...А куда наш "советские электрики" ноль прикручивают? Правильно-на корпус...Вот Вам и фаза на нейтрале (корпусе)...
Я, сам, кстати сказать, из-за такого "козла", одын раз, чуть ласты не склеил...
Подключаю я, как-то раз, "свеженький шкаф "под напругу". Позвал местного похмельного электрика - мол нужно три фазы и нейтраль - откуда подключаться?? Приходит "фея" и тычит пальцем -мол, вот тебе пакетник...Я,сам себе спокойный, мол есть точка подключения - щас и подключу - а сам, слово за слово с этим "электриком" "базар-то продолжаю...А он мне "последние новости", типа рассказывает...Мол, сам, то я не электрик, совсем... просто электрика то в больничку свезли...- О-па!! А чо так?... - Да - Обварился...Ожоги лица... - Ого! А чо произошло, то?!...Да, соединял, или - разъединял какие-то концы под фазой...что-ли... - Фига-се!!...
А сам, меж тем, концы-то на пакетник подцепил...И (как Господь сберёг!!) не поленился крышку на ентот пакетник поставить, да мало того - ещё и винтиком закрутить...
Ну, и - понятное дело - кнопочку нажал - а оно ка-а-к пи...данёт!!! Помню только почему-то красную в темноте "молнию" и оглушительный грохот, от которого выпал в "ступор"...
Аклемавшись, напал на ентого фею, сыпля отборными техническими терминами и намериваясь придушить падлу...На что услышал; "Так я ж не знал!! А он, получается-то крышку не закрыл - подцепил и сразу включил!!"
Оказалось - за стенкой стоит "пробитый" нагревательный "козёл", подцепленный на ту же нитку....

Любой провод, который вы тащите от ПЧ - это излучающая антенна. Того, что приходится тащить от ПЧ к контроллеру хватает, чтобы периодически попадать на "затыки" контроллера. То, всё работает, то связь по интерфейсу контроллера пропадает, то ещё что-нибудь. Начинаешь совать в экран всё, что можно, эксперментировать с точками заземления, вешать фильтры на провода. Электромагнитные помехи - это как радиация, их не видно. И их нужно изначально всячески избегать, а то потом замучаетесь с бубном плясать.

А я плин думал трансформаторы ставят чтоб шума с вентилятора меньше было, а тут вон оно как... Respect, вам.

По характеристикам нормально, только обратите внимание на рекоментации:
1. Провод заземления
2. Перед Вашим фильтром III класса (D) ставить разрядник I и IIкласса (B и C), например то, что cauto рекомендовал или аналог:

В целом защита основана на покаскадном (B-C-D) уменьшении энергии и напряжения импульса до безопасных для оборудования величин.
Но на первых каскадах часто экономят (они дороже).

Вот ровно в этом месте , ИМХО, узкое место всей задачи. Если его решить красиво, то об остальном (контроллеры, БП, фильтры) можно переживать не больше обычного.

Меня терзаю смутные сомнения...
Если контроллер сгорел, то он не мог выдать 0в по цепи управления. Он бы выдал обрыв связи. И оставил клапан в том положении, в котором оставил. Если клапан без пружины, то с чего ему вдруг закрыться, если управление от него откинуть??? Я не собираюсь повторять бред про "наводки", но в любом случае наводки на высокопотенциальный вход напряжением в 0В не бывает...И второе - при выключении/исчезании управления от "автоматики" приточки, вентилятор останавливается (исчезает сигнал "работа"), а подпружиненный наружный клапан должен закрыться сам....Если у Вас при снятии питания с контроллера (т.е. "вдруг" пропали все импульсы управления) какой-то полтергейст продолжает крутить вентилятор, закрывать клапан и подавать на калорфер воздух - то Вас никакие байпасы уже не спасут...

1. Шикарно! Я, так понимаю, о том что "контроллер сгорел" информация из того же телефона?
2. +500!! Причина в том, что от неправильнго напряжения (380В) сначало взрываются кондёры, а уже потом отрабатывают защиты на КЗ. т.е. если бы импульсники в контроллерах были бы расчитаны на 380В, то и контроллеры были бы действительно "промышленные".
3. Я использую APC-совские ИБП с меандром на выходе. Они полностью развязаны от сети. Имеют защиту именно по-входу, на перенапряжение.

чет глюк какой то с этим сообщением, см. следущее

А сколько разрядники стоят по деньгам приблизительно, например хотя бы то, что предложил уважаемый cauto?


Фильтр сеточка перед смесительным узлом не решает данной проблемы?


Автор вроде писал, что использует БП МенВел, на сколько я знаю в случае подачи на них питания 380 они горят быстрее, чем оно дойдет куда либо еще, в принципе наверно как и любой БП, следовательно причина явно не в 380.


В систему с ИБП и приводом заслонки без возвратной пружины прилетело 380, все сгорело, автоматы отключились, насос соответственно тоже перестал обеспечивать циркуляцию, привод заслонки приточки где был там и остался, правда не один он только, а вместе с приводом клапана, в какой степени можно переживать, что если такое вдруг случится это приведет к разморозке калорифера?

Млин, привод заслонки на приточной машине ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть с пружинным возвратом!

Аффтор писал своей рукой: "сгорел контроллер". Отсюда я сделал вывод, что пробило импульсник. И чоб его не пробить - он же без гальванической развязки...
Если на на катушку привода заслонки прилетит 380, а надо было 220, то рабочий ток будет всего в 1,5 - 2 раза больше. И максимум - сгорит предохранитель. О каком КЗ вообще речь??
А если клапан без пружины - так о чем вообще речь. Перебой с питанием шкафа, или пожар - и всё обесточили - и всё, приехали...

На счет пробоя на контролер:
Был такой случай, что по рекомендации производителя, заземлили GO на РЕ, и при подключении монтажниками сварочного аппарата через PE сгорел контроллер в близстоящем щите. Теперь отказались от заземления GO на РЕ. (У иностранцев такого подключения быть не должно (про сварочный аппарат). Даже слышал, что они разъединяют РЕ силы от РЕ слаботочки)
На счет защиты при разморозке:
При выходе из строя контроллера, клапан, по идеи, должен оставаться в том же положении, в котором и был. И если это был режим стоп, то скорее всего он будет закрытый. Как вариант можно использовать какой нить источник 10VDC, или 5VDC, и при критичной аварии переведет клапан 100% открытое или 50% открытое состояние, до устранение неисправности.

Так в том то и дело, что ИБП (источник бесперебойного питания) ставят и экономят, за счет этого, на пружинном возврате, мол ИБП и контроллер питает и клапан закрывает в случае перебоев с питанием. Вот единственное интересует, что он делает если ему 380 в ноль прилетает? А так нормальная тема - хочу, хочу, дайте два.

Не думаю, что бесперебойник стоит дешевле, чем привод на воздушные жалюзи с пружинным возвратом... даже если и немного дешевле - не стоит оно того (усложнение системы ведет к уменьшению надежности).

Вообще на форуме пишут ИБП 1200 рублей выходит (МенВел на плате + 2 батарейки, хотя я бы вероятно все же такое не стал бы ставить, как минимум din реечное исполнение, по цене наверно тоже примерно что разница в пружине), привод с пружиной дороже на 100 евро обычного привода, плюс ИБП позволяет оставить контроллер в работе и соответственно он не перезагружается после отключения электричества, при необходимости шлет сигналы в диспетчерскую и приводами может шевелить некоторое время.

На сколько вообще критичны для контроллеров перебои с электричеством, в частности для тех же Pixel например и Corrigo.

И все же интересно, что реально будет при ИБП и отсутствии пружины при внезапном прилете 380?

Обратите внимание на сие изделие.
Ссылка

А ежели он тоже сгорит?

Чтобы реализовать этот лаконичный принцип

привод, регулирующий проток через калорифер, должен уходить на полное открытие:
1.При пропадании электропитания (нормально открытый с пружинным возвратом).
2.При пропадании сигнала от контроллера (должен закрываться нарастанием сигнала 0->10В/20mA).

to Михаил_PLC

Respect, девайс несомненно полезный, под "правильные" датчики, сколько стоит, где купить? Правда каппилярый термостат все равно это не заменит, да и незачем собственно, а вот регенаратором вполне наверно сможет управлять при необходимости.

Тема собственно о импульсном перенапряжении, 380 на "ноле" и полезности присутствия ИБП в щите. Кстати по недорогим разрядникам для установки вместе с фильтром напряжения, никто информацией не поделится? Да и по фильтрам может у кого еще есть какие варианты?

На данный момент у меня получился примерно такой состав идеального питания в щит автоматики: блок питани Mean Well DR-120-24, фильт, разрядник, упс контроллер DR-UPS40, батарейки. Блок питания осуществляет питание , фильтр и разрядник спасают от импульсных перенапряжений, упс контроллер и батареи обеспечивают бесперебойность питания. Кстати у блока питани все же есть земля, кто сказал что нету, это как то меняет ситуацию с импульсной защитой, и что все таки в случае ИБП и отсутствии пружины, например если прилетит 380 на ноль или короткий импульс и сети, закроется заслонка по резервному питанию?

to and

А с завышенной обраткой проблем не будет? ИМХО достаточно предусмотреть отключение вентиляторов, закрытие заслонок и байпас с минимальным протоком.

Слишком много если...
Это никакая не система безопасности, резервирование не требуется. Программы в нём нет, всё сделано по железу.
Я его ставлю, если использую свободно программируемые контроллеры с удалёнными модулями ввода/вывода, сеть пропала, контроллер завис, калорифер всегда останется прогретым.

На случай пропадания сети есть такое понятие "безопасное состояние выхода", в которое переходит выход при обрыве связи..

Не дороговато ли получается?
Не проще ли использовать в таком случае блок питания на 2(3) фазы без нуля или разделительный трансформатор на 2(3) фазы, если нужно 24VAC?

Здравствуйте! Извените,что влезла не в ту тему, но очень надо знать: цены в прейскуранте № 26-05-28 "Оптовые цены на капитальный ремонт, диагностику и сервисное обслуживание оборудования и сооружений на объектах ОАО "Газпром" указаны в текущем уровне цен или же к ним надо применять индексы как и в нормальных сметах. Просто я ни когда не имела дела с прейскурантами

Да, я знаю.
Но этот приборчик может сам поддерживать заданную температуру обратки, независимо, есть у него что то на входе или нет, так же у него есть релейный выход для блокировки вентилятора и проверка обрыва датчика температуры.
Так же есть красненький индикатор срабатывания защиты от обмерзания, причем сбрасывается только вручную, сколько раз выручал, когда вставал вопрос, что автоматика не сработала.

Пипец как дорого, но а что делать, хочется чтоб и импульсы нипочем и чтоб "свет всегда в мозгах был" и чтоб заслонку без пружины и при этом чтоб без последствий и чтоб стоило 3 копейки.

Не понятно кто с кем и кто чей. (С) Из кинофильма "Мама не горюй"

Пока приходится только гадать. что-же случилось с системами. Если все срастется, то в выходные гляну что там и к чему. Только вот даже исполнительную заказчик не может найти. а установки не маленькие и с рециркуляцией и с увлажнителем и с двумя ступенями нагрева. Это если верить проектной документации, а вот что там на самом деле? Еще мне не нравится, что нет датчика температы уличного. и вместо датчиа на обратке, только термостат по заморозке. Мне конечно попадались такие решения, но все-таки я предпочитаю классику с нормальным прогревом и регулированием обратки в парковочном режиме.