Здравствуйте!
Проектируется жилой дом в центре Киева - соответственно требования к системам вентиляции и кондиционировнаия высокие. Есть предложение установить в каждой квартире приточно-вытяжную установку с пластинчатым рекуператором, свести в нее все вытяжки кроме кухонного зонта и выбросить в сборную шахту через обратный и пожарный клапан, приток забрать с фасада и раздать по комнатам. Проектировщики категорически против - в ДБН указано требование из каждого санузла и кухни вести в отдельную шахту. Кроме того, что нормам скоро 100 лет и разработаны они под естественную вентиляцию - аргументов у меня нет. В жизни таких систем мы смонтировали уже много и все замечательно работает - поэтому сомнений в правильности такого решения у меня нет.
Хотелось бы услышать ваши мысли по этому вопросу.

Рискуете получить кучу проблем с взаимным влиянием расположенных на разных этажах систем. Вплоть до "запирания" обратных клапанов. В принципе, может быть решаемо установкой общего крышного вытяжного вентилятора на шахте и увязкой его работы с разряжением в шахте, но может получиться достаточно дорого, громоздко и ненадёжно.

А если размеры шахты таковы, что малые скорости в ней не создают такого влияния, то что вам мешает вывести выбросы отдельными воздуховодами в той же шахте?

Общая шахта на всю высоту дома должна быть с теплоизоляцией - из рекуператора пойдёт холодный воздух.
Если забор с фасада, то и выброс на фасад. Вместо 1 - 2 решётки.
Или можно микрорекуператоры типа VL-100UE или другие того же типа в каждую комнату ...и никаких воздуховодов.

в доме 24 этажа. установка VX400 при 300 кубах дает почти 250 Па. Не вижу проблемы рассчитать шахту, чтоб не было передавливания. Если выводить отдельными воздуховодами - то никакой сбалансированной вентиляции не получается.

на счет теплоизоляции - спасибо jota, не думал об этом. Вообще планирую оцинкованную трубу в кирпичной шахте - конденсат по идее может быть только снаружи трубы и то не много - откуда влага зимой там возьмется? хотя надо подумать - вопрос непростой

настенные рекуператоры имхо шумные и в буржуйский интерьер плохо будут вписываться

Воздуховоду как раз ничего не будет, а вот стена в по всей трассе будет холодная и влажная, а потом плесень полосой...
Настенки 29-31 дБ(А) - не каждый сможет услышать.....
Есть разные рекуператоры Meltem вообще утопленный в стенц, но стоит в 3 раза дороже. Есть ещё с противоточными обменниками 90% возврата (англичане, чехи и т.д.)

Какая высота потолков?, подумайте о разводке с фасада в рекуператор, из рекуператора по комнатам, из санузлов (а их наверно будет не один?) обратно в рекуператор, а еще канальный кондиционер неплохо бы поставить (не сплиты же в элитке вешать) а это увеличение сечений и плюс рециркуляционные воздуховоды. Может проще централизованный приток, вытяжку и тепло/холодопровод для фанкойлов.
Делали мы квартирку в доме с такой схемой, все очень толково. Домик со всеми понтами, соответственно УК никаких блоков на фасад, ни дырок не разрешают.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

да. с изоляцией надо думать.

29-31 дБ(А) - знаем мы эти суперсайленты. ночью будет хорошо слышно. Да и вытяжка по санузлам и кухне все-равно нужна - мимо рекуператора - не нравится мне такое решение.

С высотой потолков - проблема нам известная, но решаемая - путем длительных сношений с дизайнерами :-) .

Централизованный приток и холодоснабжение жилья - врагу не посоветую делать. Проблема учета потребления услуги в этом случае почти нерешаема Плюс неэффективность работы систем в первые годы, когда заселено мало квартир

Я Вас не уговариваю....
При такой системе вытяжка из с/у с таймером, да и кухонный зонт больше 1,5 часов в сутки не работает
Но нравится должно как раз не Вам, а пользователям....Потому что экономия налицо - ночью вентилируются одни помещения, днём другие. Не пользуемые или стоят, или на минимуме - это как свет включить, входя в комнату и выключить выходя.

да я ж не говорю, что такая схема не может работать - вариантов вентиляции много. Просто для моего случая я считаю более подходящим мой вариант. Основные аргуманты я привел - шум, проблемы с дизайном. Да еще вместе с вентиляцией хотим воткнуть канальное увлажнение - опять же это возможно только при центральном притоке.

И все-таки как быть с нормами? Реально их обойти?

А зачем обходить?
Из с/у надо выбрасывать - там немного максимум 55 м3/ч
А от кухонной вытяжки - никуда не дется - свой канал
Общая вентиляция кухни - смело к системе. Тем более, кухни сейчас часто имеют один объём с гостинной. Чтоб небыло претензий экспертизы, пусть архи назовут по-другому кухню.... н.п. гостинная-кухня или ещё как....

санузлов по три штуки на квартиру - квартиры минимум по 160м2 - т.е. это пять стояков на квартиру получается. Опять же вытяжка из санузлов уродскими одинаковыми шумными вентиляторами да мимо рекуператора, да еще джамшуты-электрики подключают эти вентиляторы на клавишу и никто ними потом не пользуется. При центральной системке - поставил анемостатик или решеточку красивую на выбор дизайнера и тянет вентиляшка круглосуточно потихонечку. На системаировском пульте даже положения "выкл" нет - они говорят, что вентиляцию надо выключать только для обслуживания...

и почему из с/у так критично выбрасывать отдельно? это ж не общественный су с грязными унитазами и курящими посетителями

Мы тоже подобный проектировали. Приточка центральная, а вытяжка по балансу отдельно в шахты из санузлов, кухонь, кладовок и МО. И один чиллер на всех для холода чтобы фасады не портить блоками.
По другому экспертиза врядли разрешит.

Только с узлами учета тепла, холода да еще и вентиляции центральной такой геморр получается.....

Посмотрите ДСТУ-7730
Ваши проектные решения предполагают, что покупателями квартир в доме будут самые богатые люди в Европе. Конечно, в Украине таких - большинство.
Вы ведь из Харькова? Приходите на конференцию (б/ц "Протон") архитекторов 28 февр - получите ответы на многие вопросы. Опять же почитайте журнал "перепланировка" свежий номер - там есть примеры дизайна.
Имхо: делать шахту с наружной температурой внутри дома - безумие.
Михаил

Я тоже против схемы которую вы предлагаете. Считаю в жилье надо делать приток через оконные клапаны, а вытяжку через санузлы, ванную, кухню и даже нормы здесь ни при чем. Вы прикидывали за сколько лет у вас окупится рекуператор при вашей схеме вентиляции. Чем меньше расход воздуха тем больше сроки окупаемости. В вашем случе это может быть просто выброс денег. Расчитайте теплопотери для ваших стен (поскольку не знаю какие у вас требования к утеплению стен), расчитайте теплопоступления, а дальше можно прикинуть стоит ли применять данную схему.

есть у нас домик в центре Харькова с центральным притоком - 24 квартиры, два года после сдачи дома - не заселено и 10 квартир. Те кто живет платят нереальные деньги за отопление, если еще включить приток с подогревом - будет революция местного масштаба. Хорошо хоть я вовремя VRV заменил на автономные RMXS. Вопщем я за колхоз, только не в нашей деревне :-)

Ну центральный приток можно и не использовать (хозяин-барин), форточки рулят Главное вытяжка у каждого своя-хочешь пользуй хочешь нет. А вот холод или от чиллера или никакого.
За отопление хочешь не хочешь но платить придется.

А кто по-вашему покупает квартиры по 4000-5000уе за квадрат? И как влияет на стоимость такой квартиры вентиляция стоимостью в 3000уе? И почему шахта с наружным воздухом? После рекуператора он в морозы будет около нуля -и что в этом страшного? заизолируем и все.






проблема в том, что когда приточка рассчитана на 20 квартир. а пользоваться ей хотят только 2 квартиры - это как из пушки по воробьям стрелять. ЦЕнтральный холод - это хорошо, но я за продуманные архитектором места для установки наружного блока мультисплита

Совершенно не понимаю в чем почти нерешимость учета! Проблема поставить прибор учета расхода теплоносителя и вывести эти данные по информационной шине в диспетчерскую??? Причем даже необязательно ставить теплосчетчик, т.к текущая температура теплоносителя также выводится на пульт и можно ставить просто счетчик расхода. Если мы обсуждаем действительно люксовое жилье, то с точки зрения вложений это свершенно незначительные суммы.

Объясните в чем неэффективность???
Производительность чиллера и вентиляционной установки автоматически регулируется в зависимости от уровня расхода. На притоке и вытяжке в каждой квартире стоит дроссель клапан, отрегулированный на соответствующий расход и опечатанный УК, причем в незаселенных квартирах - на минимальный расход. При этом нужно различать не проданные квартиры, расходы по содержанию которых несет девелопер и незаселенные квартиры, расходы по содержанию несет собственник.
Естественно фанкоил в этом случае отключен. Так что каждый оплачивает только свои расходы.

Если это квартиры не проданы, но за них должен платить девелопер. В любом случае у квартиры есть владелец.
В приличных домах делается центральный отопительный стояк с индивидуальными вводами в квартиру, ставится теплосчетчик и оплачивается потребленное тепло. Отопление мест общего пользования рассчитывается пропорционально площади квартиры. Если УК делит все тепло потребляемое домом на жителей заселенных квартир это незаконно, нужно менять УК, обращаться в прокуратуру, но если жителям нравится платить за дядю, то это их выбор!!!

Оконные клапаны, это решение эконом класса.
Стоимость рекуператора смешная по сравнению с остальным оборудованием люксовых квартир.
Но по моему опыту все таки основная проблема это размещение агрегата и разводки сети, т.к. под размещение агрегатов выделяют обычно гардеробные комнаты, санузлы и т.п. Эти комнаты располагаются не в центре квартиры, а нужно приток с улицы и вытяжки подвести к этому агрегату+шумоглушители, а если еще и канальный кондиционер, то и рециркуляционные каналы. Дизайнеры при этом выделяют нереальные запотолочные пространства для всей этой паутины.

Автор, сделайте централизованную вытяжку и централизованный приток на каждый подъезд и поставьте один общий рекуператор в каждой венткамере.
Дополнительно шахту для кухонных "зонтов". Это выйдет дешевле и разумнее в плане обслуживания, при этом потребительские свойства жилья будут на самом высоком уровне.

технически учет холода наладить можно. Даже VRV система позволяет контролировать сколько потребил каждый потребитель. Но доказать потребителю (а у нас это в основном депутаты, прокуроры и прочие непростые товарищи),что он должен платить по показаниям какой-то электронной штучки - нереально, скандалы обеспечены на всю оставшуюся жизнь. Все привыкли к трем типам счетчиков - счетчик электроэнергии, счетчик тепла и счетчик воды. Учет вентиляции наладить нереально в принципе.
Вентилировать незаселенные квартиры - чистой воды безумие, кто бы за это не платил Люди покупают квартиры на перспективу, годами делают суперремонты. Есть отремонтированные квартиры, которые годами стоят незаселенными.
Вентилировать установкой на 4000кубов одну-две квартиры даже при наличии частотников и прочих регуляторов - из пушки по воробьям стрелять - кпд такой вентиляции близок к нулю. С чиллером проще, но тоже относительные потери будут безумные - даже если натулить на все моторчики частотников.
С индивидуальной приточно-вытяжной + индивидуальный мультисплит все на порядок проще - несколько скоростей вентилятора - потребление вентиляции от 100 Вт на минимуме. Кондиционер включаешь только по необходимости + выбор типа внутренних блоков не ограничен канальником + отсутствие транспортных потерь холода + нет промежуточного теплоносителя, инверторное управление т.е. существенно выше СОР. Гемор с дизайнерами решаем - большинство воздуховодов разводятся у входа в квартиру - там обычно опустить потолок не проблема. Воздуховоды приточки короткие - не надо больших давлений и затрат энергии на их преодоление.
Вопщем я категорически против колхоза - общий должен быть только вытяжной стояк - от него никуда не деться - не будешь же под окна соседям выброс делать.

ничего разумного в плане обслуживания здесь нет - индивидуальная система обслуживается любой климатической минифирмой - заменить или почистить фильтр можно одновременно с обслуживанием мультисплита. Пользуешься много - чаще обслуживаешь, пользуешься мало - реже. И ни у жэка, ни у жильцов гемора нет. Жэк тоже может оказывать такую услугу, если есть экономическая целесообразность содержать соответствующего специалиста - обычно в жеках электрик да сантехник - достаточно низкооплачиваемые товарищи, кондиционерщики подороже будут.

Жаль нет возможности сделать поквартирное индивидуальное отопление - приходится оплачивать услуги теплосетей со всеми их коррупционными и транспортными потерями. Кстати тепло, приобретаемое у теплосетей ничуть не дешевле электроэнергии - это к слову о электродогреве приточного воздуха.

Вот кстати умные братья корейцы как делают в своих домах. Там еще и центральный пылесос всунут.

Внял Вашим доводам. Только сказав А, говорИте и Б - если без колхоза, тогда и вытяжные стояки раздельно - в шахту и на крышу! Это не сложно, не дорого, пропадает крышный вентилятор и затраты электроэнергии на него (кстати, управление мощностью "крышника" в Вашей схеме - та еще задача, мощность зависит от количества включенных рекуператорчиков и их мощности). Открывается простор для творчества собственнику и его подрядчикам - лишний аргумент при продаже. Кстати, индивидуальные рекуператоры не надо ставить на этапе строительства. Можно прописАть их установку в ТУ, которые вручаются собственнику, и тогда их точно будет обслуживать та фирма, которая монтировала конкретную систему в конкретной квартире.

Вот блин - ну мечта просто, когда выезжаешь на наши "элитные" дома - понимаешь, что проектанты просто тупят, распологая блоки там, где они их распологают... - правда это "оправдано" желанием зака продать каждый метр площади по бешенной цене.

Ага.
- "здесь шахту надо увеличить на 200мм"
- "а ты знаешь, сколько стОит квадратный метр метр в этом доме?"

Ну и как после этого вести разговоры о разумных технических решениях? Вот и платят люди бешеные деньги за эти самые "метры", а в коммуникациях - колхоз. И работают они, как колхоз. Один собственник накосячит - у всех проблемы, затем идут разборки. А люди-то действительно, не простые...

В случаях когда вентустановка подает подогретый приточный воздух, большая часть тепловых потерь снимается с радиатора, так как вентиляция заберет на себя потери на инфильтрацию. Если посчитаете теплопотери и теплопоступления, то окажется что большую часть отопительного периода комнату необходимо будет охлаждать даже при закрытых термостатических вентилях, особенно на средних этажах. Для примера комната 3х6 и высотой этажа 3 м для региона Москва имеет теплопотери при -28 на улице 340 Вт, теплопоступления 17 Вт/м2 306 Вт, а по факту они могут быть и больше только один телек может съедать 140 Вт, а если еще компьютер, освещени, люди и т.д. Получается что большую часть отопительного периода комнату надо будет охлаждать. С такой системой вентиляции вы можете такой геморой покупателям квартир обеспечить, так как толщина стен для жилья подбиралась исходя из того что приток будет без подогрева. Если и делать организованный приток, то соответственно нужно менять конструкцию ограждений на экономически целесообразные, но не знаю сможете ли вы это сделать не нарушая норм.

зачем вытяжные стояки отдельно?- стояк один и в него сброс. Ни кого ж не напрягает сброс всей вентиляхи на теплый чердак - почему нельзя сбрасывать в вертикальную шахту? Ни какого крышника не надо, главное поставить качественные обратные клапаны, чтоб не было обратной тяги, если вдруг у кого вентустановка выключена.

теплопотери превышающие теплопоступления большую часть отопительного сезона - это из разряда фантастики. осенью-весной - может быть, но никто не мешает включить сплит в режим "автомат"

В-общем, мы Вас не переубедили...
Последний аргумент: снимет один собственник (руками приезжих рабочих) этот ваш индивидуальный рекуператор (легко!) и всандалит вместо него зверский канальный вытяжной вентилятор на тысячи кубов, а второй собственник тоже снимет, только вообще ничего не поставит... Помимо способности нормально работать в расчетном режиме, инженерные системы многоквартирного дома должны быть максимально устойчивы к самодеятельности жильцов! Поэтому колхоз должен быть сведен к минимуму.

Вообще, из инженерного оборудования дома ничего сложнее кранов на вводах отопления, воды, холода (у крутых) и заслонок на вентиляции в квартире быть не должно! Все счетчики, фильтры, клапаны - на лестничную площадку под большой замок; вентиляторы, калориферы - на крышу (в венткамеру) и тоже под замок. Это из опыта наших ремонтов . А Вы про рекуператоры в квартиру... Треть из них снимут, треть "загонят" в неправильный режим, треть постепенно забьется из-за отсутствия должной эксплуатации.

А вы что когда отопление проектируете теплопотери и теплопоступления не расчитываете? Советую посчитать я вам привел реальные цифры, которые посчитал сам. И кстати сейчас работаю в недавно построенном здании, так у нас отопительные приборы полностью отключены (включали только в сильные морозы) а сейчас уже конец зимы, достаточно теплопоступлений.

это может произойти с любой системой. В естественную вытяжку сандалят кухонные зонты или вентиляторы - обычное дело. Для пользователя, который не выкинет приточку, все эти джамшутства глубоко все-равно. На счет канальника на тысячи кубов - это фантастика - даже если его кто-то всунет, то эксплуатировать не будет - шум, теплопотери , сквозняки, необходимость притока, да и через 150-ю врезку много не протолкнешь в любом случае. Формально проблема решается передачей инструкции по использованию системы вентиляции при подписании акта передачи квартиры. Можно даже прописать необходимость согласования схемы разводки вентиляции по квартире с застройщиком.
Тут еще такой фактор есть - никому ж не приходит в голову "модернизировать" вентиляцию в лексусе - она и так там нормально сделана. Это в жигули надо пытаться всунуть какой-то левый кондиционер или пропеллер на лобовое стекло :-)

Так что пока не переубедили, хотя за аргументы я вам благодарен - ко всему надо быть готовым :-)

А если расчет всетаки сделать переубедим?

Лексус покупают и сразу же начинают ездить. А в купленную квартиру запускают дизайнеров, которые творят без оглядки на "инженерку". Санузлы в 15 метрах по горизонтали от всех коммуникаций (канализация, вода, вентиляция) - как Вам? Так что при все моем к Вам уважении "лексуса" не получится. У меня, впрочем, тоже...

хорошо - считайте

квартира 150 м2, в ней живет худенькая девушка, дочка депутата, и ее попугайчик, телик не смотрит, днем дома почти не бывает, готовит редко. Зима, -20, небо затянуто тучами....

посчитайте теплопотери с учетом теплопоступлений :-)



никто не мешает вместе с дизайненорм запустить вентиляционщиков

Свет не включает и дома не живет. А зачем там вообще вентиляция.
Какие тепловые потери у вас через стены и окна получились на 150 м2 и сколько окон? какое сопротивление окон и стен, сколько окон? Можете расчет выложить.

вентиляция нужна. чтоб дамочка, придя домой после фитнесов-бутиков, не дышала вредными выделениями от мебели, отделочных материалов, моюще-чистящими испарениями и пылью, а таже например для того, чтоб высушить полотенце, которое дамочка утром повесила на полотенцесушитель.

про теплопотери - вопрос к вам, я не спец в отоплении

С этого и надо было начинать, я за вас их посчитал в сообщении 28 только для региона Москвы.

Мебель и отделочные материалы не выделяют вредные вещества, вернее выделяют сразу после их изготовления недолгое время и в принципе многие люди какоето время не живут в квартире сразу после ремонта. К примеру натяжные потолки перестают уже на второй день выделять запах. В 150 м2 квартире думаете дамочке нужно много воздуха, тем более если она не готовит и не находится в ней большую часть своего времени.
Спорить не буду я дал вам реальные цифры по теплопотерям и теплопоступлениям. Только тогда советую вам заранее заложить кондиционеры с зимними комплектами. В прочем ни кто не мешает ей открыть форточку и охладить помещение.
Кстати а как эффектно будут смотреться радиаторные батареи из 2-3 секций (всеж потери на инфильтрацию уйдут на калорифер системы вентиляции), и как комфортно будет находиться возле такого окна с такой батареей.
Поверьте те кто составлял нормы по тепловой защите зданий не зря заложили повышенные требования к теплозащите ограждений именно для жилых зданий (а не общественных и производственных), именно из-за того что в жилье приток естественный и вся нагрузка на инфильтрацию ложится на радиаторы отопления.

Ужос. Где же можно найти (хоть бы одним глазком поглядеть) такое жилье, чтобы зимние комплекты нужны были? Вариант 20 строителей на 60 кв.м. не рассматриваем

Вот это просто жесть, авторы статьи:

Я конечно понимаю что у архитекторов корона на голове, а у юристов "бумага". Но границы то своих компете́нций знать нужно. Хотел бы я посмотреть, на реакцию профессионального технолога, по поводу выброса и забора воздуха из одной точки, прокладки канализации под потолком жилого помещения. Не говоря о еще более "Космических" технологиях.

Сейчас запроектируют, вот и посмотрите.
Девочка же не виновата что у нее папа депутат

с таким подходом вы крутую вентиляцию не продадите :-)

на счет приборов отопления вы меня крепко призадумали - во-первых надо их растянуть под окном, во-вторых нужны терморегуляторы. Окна у нас правда планируются от пола до потолка - там с теплопотерями несколько другая ситуация. Вобщем надо с проектантами на счет отопления посоветоваться.
С другой стороны таких систем у меня несколько штук непрерывно работает и проблемы с необходимостью включать кондиционеры в -20 пока не возникало. Сокращение потребления тепла в наших краях - большой плюс - центральное тепло у нас дороже электроэнергии.

а откуда 17Вт на квадрат? это ж на 150м2 2.5кВт получается - нереальная цифра

Это бытовые тепловыделения которые принимают при проектировании отопления жилых зданий. Кстати 1 комп выделят 300 Вт тепла, далее холодильник, свет, люди, плита, телевизор и т.д. Посчитайте технику которая у вас дом, так что цифра более чем ральная. У меня на работе в нашей комнате 40 м2 8 компов, свет, плоттер, принтеры, настольные лампы. В общем при температуре 0-минус 5 мы сисдим с окнами открытыми в режиме зимнего проветривания.

да на работе понятно - чел с компом на 5м2. А в жилье? ну будет в этой квартире 3 чела жить. ну сожгут они в месяц 200-300 кВт*часов электроэнергии - если размазать по площади 150м2 - это и 10Вт на квадрат не получается.

Не в этом дело. Каждая семья расходует энергию по разному 17 Вт на 1 м2 цифра усредненная. Я о другом что делать с теплопотерями в 300 Вт. Эти теплопотери легче компенсировать за счет перегрева приточного воздуха и установки датчика температуры в вытяжной возуховод (так можно поддерживать температуру в помещении), чем делать систему отопления. Один минус что в районе окна будет прохладно, но ведь можно заложить окна с повышенными теплотехническими характеристиками при которых будут небольшие теплопотери.

в наших реалиях проектировщики скорей всего перестрахуются и заложат отопительные приборы с учетом 30% на инфильтрацию + запас. Единственное что можно сделать с моей стороны - это нагнуть их заложить термоголовки и убедить начальника стройки, что они нужны обязательно и ручными регуляторами их не заменить. Хорошо хоть температурный график у нас никто не выдерживает - при расчетных -23 на подаче около 70.

Это надо сделать однозначно, так как цена уних не такаявысокая 500-700 руб за шт, я не понимаю почему на них экономят, это не такие большие деньги.

Вы не о том думаете :-) . Внутрипольные конвекторы (а элитное жилье с окнами до пола именно их и подрузамевают) очень слабые, даже если их растянуть во всю длину окна. У нас люди в таких квартирах мерзнут (косяк проектировщиков) и никакие теплоизбытки не помогают.

Заберите с кухни и ванной, а с с/у выбросьте через бытовой канальный вентилятор с таймером, завязанный на включение света в с/у - всё по нормам, вроде...

боюсь наши бабушки-проетировщицы о таких не догадываются, надо ехать вести просветительскую деятельность :-) кстати как их регулировать? видел ставят термоголовку прям внем внутри - и как оно потом работает?