Нужен совет гуру (так как сам ещё "молод").
Задание: Есть буферный склад кондитерка, большая часть печенье.
Размеры : 32000*42000 мм, высота 7500 мм. Здание из "сендвича" 200 мм. наполнение мин. вата (вроде как базальтовая).
Заказчик требует отопить воздухом с газовым нагревом (желаемая tв= +15 - +18 град.)
Была мысль использовать газовый(е) теплогенератор(ы). После общения с тех службой заказчика было выяснено что про лето и холод пока не задумывались и это тоже будет надо.
Думаю реализовать данную просьбу про помощи руфтопа (ов). Вот и вопрос можно ли использовать руфтоп при решении данной задачи.

Допролнительные данные: Продукт хранится в упаковках на палетах. Температура входящего продукта = температуре окружающей среды +- 2 град. Загрузка склада 200 т. остаточный запас продукта на складе 60т/сутки. ( 140 тонн отгружаются и поступают).
Желаемая температура в складе летом + 25 - 27 град. (временное повышение (понижение) +- 2 град не критично, он не выше +29).
Желаемая темп. при отоплении +15 - 18 град. (несущественны повышение (понижение) тоже не критично, но не ниже +12град.
Отдельная вентиляция не предусмотренна (думаю как вариант предложить минимальную реализацию через руфтоп)
Есть незначительные теплопритоки от освещения.

Хотелось бы услышать Ваши рекомендации по оборудованию и хотя бы ругубую цифру по мощностям.
Павел.

Не думаю, что теплопритоки от освещения будут незначительными
+ скорее всего влажность тоже должна нормироваться, т.к. печенье продукт сухой, хоть и в упаковке...

Притоки от освещения не существенны всего 5-7 кВт. Продукты складируются в палетах на поддонах на стелажах в 3 яруса.
Я указывал что склад буферный, т.е. продукт в нем находится порядка суток, макс 2-х и то не весь объём а малая часть. Продукт заплексован, или в термопаке под азотом (или чем то подобным технологию не знаю) так что влажность не самый важный параметр. Единственное что спросил заказчик "Не будет ли "сырых углов" в складе?". У них есть проблема данного характера на подобном складе. Думал её решить путём равнонерной раздачи воздуха вдоль длинных стен и с отбором на рециркуляцию с нижней части. Но с просчётами даже грубой мощности возникли не ясности (по теплу с запасом получил около 140 Квт). Вот думаю реализовать на 2-х руфтопах для мин резерва. Критична зарморозка склада.

Данная задача решается при помощи приточной установки с газовым нагревом, фреоновой секцией и частичной рециркуляцией.
В силу того что мы производители таких установок, могу рекомендовать только свою продукцию.
Для рекомендаций по мощности необходимо знать производительность по воздуху, % рециркуляции, рабочую температуру воздуха и температуру воздуха на всасе.
Если нужны подробности о нашей продукции пишите в личку.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Приглашали на такой же объект за консультацией, два одинаковых склада кондитерки. Такие же буферные Только поменьше и построены из кирпича и ворота не теневую сторону. В одном летом тепло но не жарко в другом прохладно, температуру уже не помню. Как думаете чем они отличались друг от друга? Наличием вентиляции в одном и отсутствием ее в другом. Вентиляцию ставили для борьбы с влажностью. Отопление у них обычное от местной котельной третий год не могут решится кондиционеры в склад в котором тепло. Видимо и так все путем. Летом у нас до +38.
Руфтоп, очень красиво и современно, и если карман заказчика готов раскошелится на такое решение то можно не ломать дальше голову. Но есть и более простые решения.

to WAKO
Я более чем уверен что общие затраты по предложенному вами варианту превысят затраты на руфтоп. Сейчас в реализации у меня проэкт с подобными условиями,но более чёткие требования, так там стоимость ККБ для вент установки почти как стоимость руфа.

to VasiliAK
Т.е. как я пониаю всё таки стоит настоять на вентиляции, или притока через руфтоп хватит.

P.S. Карман позволяет, но красоту надо "преподнести"

to VasiliAK
Чтот совсем голова не варит, в вашем примере как понимаю тот что с вентиляцией был прохладным? И что по итогу в обоих было с влажностью?
Павел.

Тот что с вентиляцией был теплым. т.к. вентиляция забирает прохладу летом и замещает жарой. Была в норме, но достигали вентиляцией. А тот что без вентиляции был холодным. Хотя я бы добивался в жару уменьшения влажности кондиционером по режиму осушения. Я не знаю каким печенье он торгует может с кокаином? Если так то любые затраты покроются. Я сторонник дешевых и простых решений. Но ведь это же просто склад, зачем там такое удорожание проекта? У вас что нет центрального отопления или местной котельной? сколько у вас жарких дней в году? И какие теплопотери у вашего сэндвича? насколько там будет жарко?

прошу прощения я не совсем понял, я то думал предложенный мною вариант и есть руфтоп, поясните мне что такое руфтоп?
если охлаждение не нужно, от секции охлаждения можно отказаться, но вопрос как вы будете достигать желаемой температуры +25/27 при наружной +38?

с уважением к бизнесу WAKO, но я бы предложил локальные потолочные системы охлаждения/отопления с выносом конденсатора на теневую сторону т.к. срок теплых дней скорее всего невелик можно использовать даже полупром

Наш бизнес газовые воздухонагреватели, просто мы можем укомплектовать установки охладителями, если нужно.
А что касается ККБ, так они и для сплитов и для канальников стоят одинаково.
Насколько я понял изначально стоял вопрос о том, что


Я руфтоп с газовым воздухонагревателем и предложил, если нужно охлаждать, то можно укомплектовать руфоп фреоновым или водяным охладителем, если не нужно охлаждать, то без охладителя, комплектация может быть любая.

ККБ стоит на порядок дороже чем укомплектованный автоматикой и внутренним боком кондиционер полупром.

Прошу прощения за некоторое молчание.
Спасибо всем откликнувшимся, заказчик принял предложение только отапливатся.
to WAKO
Насколько я понимаю "Руфтоп - это крышный кондиционер". То что вы предлагаете это разные варианты приточных утановок. Если только тепло с газовым нагревом это вроде газовым теплогенератором называются
to VasiliAK
Ваш пример мне помог, но заказчик как всегда "чудит". Так что пока отоплю газовым генератором, а как летом чего-то растанет, добавим ещё и холода руфтопом.
Вот есть вопрос насколько я знаю что в седвич-зданиях холода как правило необходимо больше чем тепла. Насколько меньше тепла надо из опыта? Просто цифирь по теплу озвучил заказчик, хочу проверить для себя, но мне быстрее просчитать холод (есть программа).

"Руфтоп - это крышный кондиционер" - полностью с Вами согласен, однако это может показаться странным, но крышный кондиционер не всегда может иметь функцию охлаждения воздуха, он должен кондиционировать, то есть обеспечивать создание и поддержание (преимущественно автоматически) параметров воздушной среды. Например ВЕЗА свои установки независимо от функционального состава называет кондиционерами (КЦКП).
Как я понимаю любой агрегат имеющий вентилятор и еще какой либо функциональный элемент (фильтр, охладитель, нагреватель, увлажнитель и т.п.) и расположенный на крыше можно обозвать руфопом.
Возможно я ошибаюсь, но это не принципиально.
Можно считать что я предлагаю вентиляционную установку с газовым нагревом.

Я не понял.
Укомплектованный полупром разве не имеет ККБ? Или ККБ в составе комплекта (ККБ+внутренний блок) стоит дешевле? Пожалуйста пример в студию!

P.S. Дешевле на порядок это в 10 раз.

to WAKO
Как показал опыт полупром у пищевиков не всегда применим. У этого же заказчика проэктирую охлаждение цеха кондиционерами с ККБ на базе холодильных машин. Просто у него уже в действующем стоят канальники Carrier по мощности гораздо больше необходимой, но не дающие должного эфекта (и очень иннерционны). Да и ККБ в составе полупрома редко встетишь на "холодных" газах (407, 507), а на используемых, темпертура в помещении в 18 С оказыается из области фантастики. Вот ожидаю на другой объект ККБ Росс на приточки, пощупаю что да как. ВЕЗА это отдельная история и для меня не совсем ориентир. На последних 2-х объектах брали ВЕЗовские улитки на номер больше и то с трудом натянули проэктные параметры.

Я полупром не предлагал.
Мы делаем газовые теплогенераторы, если нужны такие, буду рад сотрудничеству.
А ВЕЗА это так, к слову.

А вот скажите мне, коллеги, зачем во многих больших складах используются воздуховоды? То есть вот идет такой воздуховод диаметром метр или больше, от него там ответвления, и такие сопла вниз или там на нижней поверхности приточные решетки. Просто посмотрел - на западе стоят несколько тепловентиляторов, они и гоняют воздух чтобы не застаивался. Зимой греют, летом просто гоняют охлажденный воздух от руфтопов. Если можно без воздуховодов, то "зачем платить больше"???

обеспечение равномерного или целенаправленно асиметричного/зонального воздухообмена (в зависимости от необходимости), предотвращение застойных зон, предотвращение перегрева "верхних слоев атмосферы" помещения и т.п.

Моё решение:
1. Небольшая и несложная газовая котельная.
2. Абсорбционный газовый чиллер.
3. Двухтрубная водяная система с тепловениляторами в качестве приборов отопления/охлаждения.
4. В часть тепловентиляторов на вход подмешиваем немного воздуха с улицы, организуя тем самым приток - у производителей фанкойлов есть заводские решения такого рода.
5. Вентиляторы - дестратификаторы под потолком склада.

Дороговато? Можно заменить абсорбционник на "обычный" парокомпрессионный электрический агрегат. В любом случае будет дёшево в эксплуатации и беспроблемно в обслуживании.

А зачем вообще склады кондиционировать? Это же склад, а не офис. У нас просто отопление сделано. Даже летом не жарко без охлаждения, хотя - Краснодарский край. Ну и плюс система фрикулинга - в каждой секции длинного склада в северной наружной стене стоят жалюзийные решетки с электроприводами, в южной - вытяжные вентиляторы. Одновременно выполняют функцию дымоудаления при пожаре.

Отвечу на вопрос HVAC.
Всё зависит что хранится на складе . У меня продукт - который не требователен к доп. условиям (влажность и т.д.) но желательная температура хранения +18...+22 С. А вот мороз этот продукт не любил совсем.

И хотел так для развития спросить, вы писали про вытяжные вентиляторы и для дымоудаления но в купе с решётками это же и кислородо-поступление, а его пожары любят. Или я что-то не понял

По вопросу темы. У меня и мозгов (кошелька) заказчика пока (и думаю временно) всё решилось использованием газовых теплогенераторов. Ну а подождём лета что-то там да подтанет вот тогда продолжу думать,то ли секцию холода добовим к генератору, ну или руф топ
А вот на другом обьекте ещё воюю, там уже не пойду на такое решение, склад готовой ТРЕБУЕТ +18..+20 и баста, но пром холод и приточки дорого им.

Желательна температура +18/+22 - это как понимать? Это обязательное условие? Или просто "желательное"? Насколько "желательное"? А про мороз это понятно - мороз не любит не только ваш продукт, но и напрмер система спринклерного АУПТ, которой часто оборудуют склады... Поэтому я и написал, что у нас есть только отопление. А система приточно-вытяжной вентиляции с кондиционированием для складкого помещения на мой взгляд слишком жирно.

Насчет дымоудаления вы совершенно правы, это кислородное поступление, при чем мощнейшее, в условиях пожара. Поэтому управление этой системой при пожаре - только в ручном режиме. Решение о запуске этой системы принимает руководитель тушения. Например для удаления продуктов горения уже после тушения пожара. Или как вариант - во время пожара чтобы пожертвовать одной секцией склада и не дать огню распространиться в соседние секции (между секциями стоят автоматиечские противопожарные двери). А вот когда пожара нет, то этими вентиляторами и решетками управляет контроллер HVAC, сравнивая температуру на улице, температуру внутри склада с заданной уставкой.

Спасибо за вариант.
А что если так: тепловентиляторы в верхней зоне с непосредственным газовым горением и подмесом наружного воздуха. Висят так что направлены под углом вниз чтобы обеспечивать дестратификацию. Никаких вентустанововк, никаких воздуховодов, никаких трубопроводов с горячей водой. Кто-нибудь делал такое? "Да или нет"? Почему?

Насчет кондиционирования - согласен что надо делать только если требуется по заданию. Естественно если там шоколадки хранятся то летом без кондиционирования там будет шоколадная катастрофа.

А Вы такие аппараты встречали? Я-нет. Есть стационарные (напольные) газовые воздухогреи и есть газовые инфракрасники.

Я - нет, но я просто в последние годы немного отошел непосредственно от проектирования, поэтому по мне судить не стоит. Но если зарубежом такие есть, то неужто у нас нету???
Дело в том что такой же напольный теплогенератор занимает место и на проходе его не поставишь. Тогда как тепловентилятор как раз отлично повесить над проходом.

Есть такие модели, но по российским нормам они не проходят, МЧС и Ростехнадзор зарубют на корню - газовые теплогенераторы должны устанавливаться в отдельном помещении+капитальные стены+нормы остекления+норма по воздухообмену.

Ну а руфтопы непостредственно на газу возможны для складов, используются?

Руфтопы без проблем, они стоят на улице, к ним по взрывобезопасности вопросов нет.

Уважаемые ГУРУ, подскажите, плиз оптимальное решение

есть склад..."глубина" его 120м
высота 13,5м в коньке
заказчик просит сделать температурный режим ДО +20,,,+22 , под кровлей не более +24 ...будет храниться различная фармацевтика...

по предварительным данным получил около 1000 кВт теплопритоков...
есть приточная вентиляция с возможностью 100% рециркуляции, построенная как писали выше через метровые воздуховоды и сопла...кратность =1...

есть вариант в каждую приточку "воткнуть" фреоновую секцию + ККБ

или обвешать весь склад пром сплитами канальными -хватит ли их? и как быть с управлением? Через центральный пульт по 10...12 шт?

нужно максимально эффективный и при этом бюджетный вариант...