Есть заказчик, который просит снизить энергопотребление компрессора аэротенка на очистных. Есть ли смысл, используя датчик растворенного кислорода (LDO например), регулировать воздушный поток, изменяя частоту вращения компрессора. Ведь этот узел работает напрямую от сети и следовательно оптимально не может регулировать воздушный поток. Для предотвращения заиливания, можно периодически, программно поднимать частоту до максимальной.
Какие неприятности могут возникать, при таких циклах работы?

Позвоните хорошим реализаторам воздуходувного оборудования. Оформите опросный лист, и получите даже не ответ, а конкретное решение. Вам ведь даже в этом вопросе можно не разбираться глубоко - пусть это делают электрики/автоматчики/механики. Я недавно с московским представительством кайсера по подобному поводу пообщался - очень хорошо ответили. Только если у вас воздуходувки другого производителя, позвоните в представтельство этого производителя, а если что-то старое, найдите именно АСУ-шников с подобным опытом. Опять же кайсер, вроде не свою АСУ ставит. Просто подкатите к ним и уточните - с какими системами они работают. Потом найдите эти системы в интернете и свяжитесь.

Если это не ошибочное сообщение, то причем тут "кайсер" (кто это? немцы? турки?, "наши"?).
Мне интересно, имел ли кто опыт такой, с использованием активного регулятора потока. Я глубоко не разбираюсь в аэрации стоков, но являюсь и электриком, и автоматчиком и механиком. Я не собираюсь менять тип компрессоров и схему воздуховодов. Я хочу оптимизировать энергопотребление на типовых очистных сооружениях, путем использования частотно-регулируемого привода.

Важна не только концентрация кислорода, но и поддержание ила во взвешенном состоянии. И всё сильно зависит от типа и конкретной конструкции аэраторов

И ещё. На сколько я помню, подача насосов (точно) и воздуходувок(скорее всего) зависит от оборотов в первой степени, а вот напор - в квадрате... То есть, очень большая вероятность того, что напор упадёт меньше столба жидкости над аэратором раньше, чем вы ощутимо снизите подачу воздуха..

Энергопотребление компрессоров - это примерно 60-70 процентов энергопотребления всей станции аэрации. Ничего тут особо не снизить, если только поиграться в это дело. Ну и служба эксплуатации исторически имеет некий профит на своих способах экономии, ей эти все игры нафиг не нужны, посему будут саботировать всеми силами.

Служба эксплуатации как раз и заинтересована! Будет из чего премии начислять!
На этих очистных не работает система осушения(так уж случилось..), поэтому энергопотребление компрессоров - львиная доля. Заставить компрессоры работать по нелинейному алгоритму, с циклическими набросами предельного напора (для достижения взвеси), с контролем необходимого и достаточного количества растворенного кислорода - почему это "игры"?
Сандугач, чтобы не упал напор "ниже плинтуса" можно установить порог по давлению и обороты компрессора не понижать ниже предельного давления.

Как раз не будет. Вы ж хотите убрать люфт между нормативом (по проекту) и фактом. Разовая рацуха, убивающая постоянную кормушку

Плавали, знаем (с)

Ну и рассказали б про подводные камни..
У меня есть один неприятный момент. Может подскажете ...
После основной зоны аэрации, стоки поступают на отстаивание, а затем поступаот на доочистку - вторую зону аэрации. Поскольку трубопровод подачи воздуха один и тот же, и датчик кислоода тоже один, то возникает вопрос: куда его лучше поставить? В какую зону?

Видимо режимы аэрации в этих зонах разные? Без схемы сложно судить.

Да какие камни, ерунда сплошная. Никакой экономии не получается, если делать только управление частотником от одного датчика. А если делать по уму, то выходит гораздо дороже, чем тоже самое вручную опытным оператором.

Ставите датчик кислорода в первую аэробную зону. Устанавливаете требуемый диапазон концентрации растворенного кислорода плюс закладываете в систему автоматизацию минимальный расход воздуха на перемешивание. Экономия на стоках с малыми расходами, отличающихся существенной неравномерностью поступающей нагрузки, очень даже существенная. А во второй зоне выставляет кислород вручную. Подводных камней никаких нет. Годами отработанная схема автоматизации

Перемешивать нужно мешалками, а не воздухом. Вот и эффективность.

зачем же в аэробную зону мешалки ставить? Можно, конечно, если умные поставщики оборудования, расскажут вам, что установка дополнительных мешалок в аэробных зонах позволяют увеличить коэффициент исползования кислорода :-). Объясняю подробнее - в систему автоматизации закладывают два условия - диапазон концентрации растворенного кислорода и минимальный расход воздуха на перемешивание. В аэробной зоне. То есть такой минимальный расход воздуха, который позволит поддерживать ил во взвешенном состоянии.

мешалки в аэробной зоне - полная чушь

минимальное количество воздуха, необходимое для аэрации, намного превышает количество воздуха, необходимого для перемешивания

упрощу вам жизнь. выполните частотный привод работу по датчику давления, то есть по поддержанию давлению в напоре,которое вы зададите. А кислород регулируйте на здоровье задвижками по датчикам кислорода, зажмете задвижку изменяться обороты. если денег навалом, на задвижки поставь привода с ПИД контролем по аналоговому сигналу с датчика кислорода. а частотный привод по датчику кислорода, это простите БРЕД.

А что, оно сильно меняется, это давление?

Интересная тема, сам недавно об этом задумался... ну как задумался, решил рассмотреть подобный вариант автоматизации тех.процесса.
P.S.: Задам тут вопрос (он немного пересекается), чтобы не создавать новую тему. Как определить зависимость между подаваемой силой тока и частотой вращения воздуходувки и как следствие увеличение подачи воздуха? и вообще связь есть? я с электрикой и электротехникой совсем не очень, все хочу подтянуться в этой области, но пока все никак... помогите пож-та, просветите...

если регулировать кислород по времени суток и много плетей в аэротенке то меняется, за счет повышения напора задвижками.
насчет тока и частоты не скажу, но один раз у меня при наладке сильно прижали напор задвижкой, не знаю почему не сработала токовая защита, но воздуходувку операторы сожгли

Спасибо всем за обсуждение. Думал уже что пора к концу света готовицца...



А если периодически, для предотвращения оседания ила, компрессор разгонять до максимальной скорости, а затем отслеживать кислород по датчику? Почему во второй зоне вручную? Наверняка есть корреляция для второй зоны от уровня первой? И еще..., наверно надо будет учитывать (измерять) температуру стоков во второй зоне и на основании этого делать поправку для дозировки в первой зоне.

гыы :-)

Да уж...

К вопросу о том, что минимальное количество воздуха,подаваемое на реализацию процессов окисления, намного превышает расход на перемешивание - это заблуждение. Количество воздуха, требуемое на окисление ,определют по СПК и далее, с учетом реального значения коэффициента использования кислорода воздуха для данного типа аэраторов и с учетом коэффициента качества воды, расчитывают расход воздуха, причем для конкретной зоны аэротенка (как правило, аэротенк разбивают на 3-6 зон в зависимость от конструктива). СПК в начальной зоне аэротенка и конечной отличаются минимум в 10 раз. Поэтому и раскладка аэраторов по длине аэротенка неравномерная. Так что в последней четверти аэротенка расход воздуха, требуемый на окисление, действительно меньше, чем на перемешивание.
По поводу предложения по пульсирующей аэрации (разгонять компрессор). Идея реальная, но если отношение глубины воды к ширине коридора меньше 1 у вас ил осядет, когда вы будете отключать компрессор. В первой зоне Вам датчик нужен, чтобы обеспечить рабочий кислородный режим, а корреляции нет - ведь у Вас и расход меняется постоянно и нагрузка. Одного вполне достаточно, а на выходе отрегулируйте минимальный расход воздуха на перемешивание и измерьте кислород. Если аэротенки работают не с перегрузкой концентрация кислорода должна быть не менее 2,5-3 мг/лю

Как то Вы сильно упрощаете, коллега... скорость потребления - эт конечно да, как и параметры самих аэраторов, но это далеко не все влияющие факторы.
Впрочем, сейчас хорошим тоном считается про остальные факторы писать - и т.д.
Типа, я всё знаю, но вы ж понимаете...
Ну вот, к примеру, г-н Баженов
http://rudocs.exdat.com/docs/index-504158.html

Кстати, там у него есть графики, иллюстрирующие тезис о том, что
будет отнюдь не всегда и не в любой конструкции

Конечно упрощаю, но не сильно, и излагаю сам принцип, который используется при расчета систем аэрации и алгоритме автоматизации, который применяется. Ну а чтобы пользоваться указанной в ссыке программой, нужно очень долго проводить эксперименты по определению кинетических констант, заложенных в модель ASM, на базе которой и выпускаются изветстные сегодня программные продукты расчета очистных сооружений, в том числе и тот, который используется ВиВ. А потом еще наладку модели проводить, а качество стока от города существенно меняется даже в течение суток. Так что применение сложных программных продуктов - вопрос неоднозначный и вообще дело вкуса. Ну это мое личное мнение, которое основывается на опыте.

Согласен, но я немного не об этом

ну так озвучьте нам цифры - сколько нужно воздуха на перемешивание, а сколько - для достижения 2,5-3 мг/л растворенного кислорода.




а если таких зон только две? или - о ужас - одна???
разбивать-то разбивают, но не всегда и не везде



а если больше - всплывет? или вы это к чему?

1/Как это - озвучьте цифры? Расход воздуха на перемешивание рассчитывается по СНиПу исходя из минимальной интенсивности, которая зависит от глубины. Это Вы должны были на 4-м курсе инситута проходить. А как рассчитывать расход на окисление - написано выше. Сделай тест на СПК Вашего ила и рассчитывайте.
2/Одна зона может быть только если у Вас аэротенк по гидродинамике практически идеальный смеситель. В остальных случаях, проектировщик сам разбивает сооружение на расчетные зоны - это уже дело профессионализма. Не надо заглядывать в аэротенк и искать бетонные перегородки, которые отделяют одну зону от другой :-) )
3/Я к тому, что если у Вас соотношение глубины к ширине 1, то при выключении аэрации минут на 5-15 (зависит даже не от илового индекса, а от скорости осаждения ила) ил осядет на более чем на 20% от глубины, то есть процессы окисления в слое ила будут продолжаться и в целом на качество очистки периодическое отключение воздуха на скажется. Другое дело, если у Вас аэротенки глубиной 4 м, а ширина коридора - 12 м. Там такой подход нельзя применять. Почитайте статьи Мосводоканала 10-ти летней давности про пульсирующую аэрацию на Люберцах.

я никому ничего не должен - ни на 4м курсе ни на каком другом. свое мнение озвучил выше, взято оно не с потолка. но допускаю что могу искренне заблуждаться - потому прошу опровергнуть меня. но не голосновно а цифрами.
в ответ от вас - какаято болтовня ни о чем.

перегородки вы к чему притянули? можете объяснить?

статьи - это хорошо. за 10 прошедших лет много где уже внедрена "пульсирующая аэрация"?

Конечно не должны. По поводу цифр. Да здесь 10-минутный тренинг может не помочь. Для того, чтобы дать цифры нужно рассчитать конкретное сооружение. По поводу перегородок - это к тому, что сооружение на расчетные зоны разбивает технолог (или проектировщик). Пульсирующая аэрация - сегодня уже типовое решение, применяемое как на западе, так и у нас. А 10 лет - это не так уж и много для науки и внедрения новой технологии. Так что то, что делалось в Мосводоканале 10 лет назад - сегодня заложено в перспективные направления реконструкции сооружений в России.

Результаты удовлетворения собственного любопытства за счёт московского водоканала, так и не ставшие реальной технологией, теперь какие-то деятели закладывают в некие "перспективные направления"? Можно узнать имена героев?

Ну вообще-то все великие открытия составляют малые дозы процента от исследовательских тем, которые проводились и проводятся. Но без них не было бы ничего. Зачем скептически относиться к науке, если все, что сейчас проектируется и внедряется когда-то было тем самым удовлетворением любопытства. В литературе - много данных, можно прочитать. Правда подход несколько иной -в пульсирующем режиме работатет только часть воздуходувок, а чать обеспечивают перемешивание и кислород при низких нагрузках.Назвать конкретные объекты о которых знаю смогу после наших публикаций в открытой печати. А вообще- то проектировщики не будут закладывать в проекты не отработанные годами технологии, ведь надо еще за результат отвечать, так же как и не будут закладывать сооружения урезанного объема, чтобы снизить стоимость.
И еще раз про пульсирующую аэрацию - идея реально хорошая, особенно для малых очистных. Если разумно запроектировать, то экономия получается и качество тоже сответствует проектному. А не воплотилась идея совсем не потому, что оказалась мертвой, а по другим, не относящимся к технологии причинам.

Да, да, мне это Юра Бобылёв говорил, а я, дурень, всё никак не пойму простых истин
То есть, действующих объектов нет, я правильно понял?

То есть, публикаций не будет совсем?

Эконимия - она такая... кое-чему сответствует, но об том предпочитают не писать...

Враги помешали?

По первому пункт полностью соглашаюсь с Вами :-). Да это же схема, которую применяют везде. Если интересует Россия, то просто еще не написали статью - надеюсь к февралю успеем. До этого, назвать объекты не могу. А если действительно интересует - пороюсь что уже опубликовано о наших внедрениях и скину (если чужой язык не смущает). А результатстабильный рыб-хоз. Я сейчас про российские объекты. Это Вас тоже удивляет и Вы скажете, что такого не бывает ? Экономия до 30%, но я осторожно говорю о 15-20. Да никто не помешал, просто что-бы что-нибудь продать, надо что-нибудь купить. А почему Вы против пульсирующей аэрации? Неужели Вы не закладываете технологии, позволяющие реально снижать эксплуатационные затраты? Не думаю, что такой профессоинал такого высого уровня как Вы, может себе это позволить.

Да я как бы в курсе...

Стабильный рыбхоз по всем показателям и только в результате биологии?

Я не против, я просто интересуюсь
А вот за профессоинала, кхм...

Да, а что так смущает? Не достижение рыб-хоза (я сейчас не говорю о тяжелых промстоках) происходит из-за двух банальных причин: 1. Ошибки проектирования 2 - ошибки эксплуатации. В первом случае проблемы из-за того, что рассчитывать системы нитри-денитрификации (я не говорю про биоудаление фосфора, давайте на химическом остановимся, чтобы было всем проще) мало кто умеет (жду злых отзывом за эти слова, но это, к сожалению, правда) и второе, объемы занижены. Это понятно - вопрос выигрыша тендера. А вот для эксплуатационщиков эти новые технологии - вообще беда: толковых регламентов они не получают, в литературе - только об успехах пишут, а о проблемах, тем более о путях их решения - молчание. Наши учебники - редакция учебников 30летней давности. А если грамотно проектировать и грамотно эксплуатировать - рыб-хоз не проблема вообще.
Мне-то проще - я знаю кто Вы :-). Хороших выходных!

Ага. Давайте не будем рассказывать сказки хотя бы сами себе

Зато все берутся

Во, теперь правильно пишете. Кто выиграл - тот и проектирует, причём тут вообще умение? Наймут пару девочек за три копейки - они нарисутъ
А чё ж Вы не пишете толковые регламенты для своих инновационных объектов? Вы их вообще видели, толковые то? Я пару штук встречал - эт не регламенты, а рекламенты какие-то. Видимо высокие технологии такие высокие, что в них и сами создатели мало что понимают

И зная кто я - гоните тут про "не проблему"?

И Вам доброго отдыха

дык я и говорю - словоблудие




да тут, как-бэ, не та аудитория. эт вы своим заказчикам впаривайте "типовые решения", повсеместно вдренняемые :-)




затем, что далекоо не все что когда-то служило удовлетворением любопытства сейчас проектируется и внедряется :-)

впрочем, я уже понял что конкретики от вас не дождешься.
вы только в статье все подробно не расписывайте, а то еще сопрут ваши гениальные решения, абидна будет, гы :-)

По поводу тренининга - это я к тому, что после 10-минутного тренинга технологом не станешь. Вы не согласны?
Как это, не та аудитория? На мой взгляд здесь очень профессиональная аудитория. Я получаю много полезной информации на этом форуме. Спасибо всем!
Не будет обидно :-) тот кто генерирует идеи, аппробирует их, внедряет и получает реальные результаты на действующих сооружениях делится и идеями, и знаниями легко и с радостью. Статей то у нас очень даже не мало за последние лет 15, где все этапы реализации идей описаны детально

Сколько словоблудия!!! Но поинтересуюсь Неужели по новым технологиям и рыб хоз ХПК=15 достигли? Только за счет биологии?

Смотря какой входной сток. Если типовой городской, то ХПК выхода после аэротенков 15 не будет, а вот БПКполн, формы азота и фосфора достигаются легко! А какие у Вас цифры?

типового городского стока похоже уже давно не существует. У всех стоят счетчики, пром предприятия закрыты или работают частично. Стоимость реконструкций по новым концентрациям для бюджета нереальна, кругом "высокие" технологии и веселые счетоводы, на фоне которых поднимаются цены за 1м3. При этом диссертации по разделу санитарно-гигиенические нормативы пишутся, выигрываются гранты, пдк ужесточаются. Вобщем, получается экономия воды оказалась нифига не экономной и на самом деле вовсе идет вразрез с экологией. Одна надежда на самоочищение водоемов, а вы про частотное регулирование

Так городской сток и хоз-бытовой - понятия разные. Сейчас, наоборот, во многих городах, доля сточных вод от промышленых предприятий, существенно снизилась по сравнению с Советским периодом. По поводу "высоких" технологий. Они действительно внедряются и, особенно в крупных городах, работают хорошо. Здесь опять вопрос в качестве проектирования и эксплуатации. А диссертации пусть пишутся, чем они Вам помешали? Уверяю Вас, что молодые ребята, которые пишут и защищают диссертации - очень грамотные специалисты. Просто они работают, а не "увеличивают продажи" :-), так что с ними лично реже приходится встречаться. И гранты пусть выигрываются - там очень интересные и полезные работы есть. И ПДК ужесточаются - значит собственники очистных будут вынуждены если не реконструировать, то хотя бы проводить отладку имеющихся. Не все так плохо

ну это конечно благие намерения, но боюсь, что мало выполнимые...

Но количество запросов на реконструкцию сооружений увеличивается )))

Это наверное все же в крупных городах, т.к. в нашем городочке на 80 тыс. человек, не то что о реконструкции, а даже о просто полном плановом ремонте водоканал даже не задумывается - нет денег...

и что важнее, СТАБИЛЬНО!