Повторюсь

Вот собрать бы все подобные слова и отправить составителям и утвердителям СНиП 2.04.05-96, СНиП 41-01-2003, и еще ряду отраслевых документов. И посмотреть, что они на эти крики души ответят. Или хотя бы г- же Бариновой Л.С. поставить на вид мнения специалистов.

Добавлено - 11:17
КТО НАЧНЕТ ФОРМУЛИРОВАТЬ ПИСЬМО - ЗАПРОС ОТ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА?

а подписи возможно собрать по почте пересылать на инициатора.

Думаю бестолку это, так как СНиПы собираются сделать рекомендательными.
Меня устраивают СанПиНы министерства здравоохранения - они все равно останутся обязательными.

СанПиНы пишут или переписывают в соответсвии со СНиПами, так, что первоисточник все равно СНиП, и начинать изменения нужно с него.
У санитаров нет специалистов способных самостоятельно писать, иследовать эти нормы. Поэтому они пользуются уже готовыми.

А я думаю все наоборот.
Параметры микроклимата определяют врачи, а не строители, и СНиПы пишутся уже строителями на основе требований врачей.
Откуда строителям знать допустимую температуру, ПДК веществ, влажность и прочее, это объекты иследования врачей, а ни как не строителей.
Санитары как раз мышек и обезьянок мучают, на предмет выяснения параметров микроклимата.
В инете есть методики определения уровней ПДК, смертельных уровней веществ, там расписано сколько % мышек заболеет и умрет, чтоб это было уровнем ПДК или смертельным уровнем.

возможно, тогда нужна петиция г. Онищенко, это проще, есть определенное лицо. Или Зурабову? А можно Зурабову, а копию Онищенко

Может свою лепту внесем в это дело. Возможно, оно окажется главным делом жизни, чем можно гордится всю дальнейшую жизнь. Сыну, а может и внуку рассказывать (если, конечно, им будет это интересно).

Тоже не по адресу, к Онищенко надо писать, чтоб он утвердил уровень ПДК на углекислый газ,
это как раз влияет на воздухообмен помещений.

а также исследовать содержание углекислоты в приточном воздухе

так,так ближе или ближее

будем между собой плакаться или ?

Запрос, Онищенко, от АВОКа, за подписью Табунщикова.

вот это круто! Это думаете возможно? А Табунщиков какого мнения о количестве воздухообмена?
по всей видимости не менее 60м3/ч должно быть.
Думаете он не обращался уже?, не так тут наверное просто, хотя чем ….не шутит.

Значит решили ПИСАТЬ ПЕТИЦИЮ ТАБУНЩИКОВУ? возражений нет?

Надо с руководством АВОКа поговорить.

А это как? и кто конкретно это сделает?

ну если больше никто не хочет могу я через, Елену администратора форума

ну если:
1.Вы с ней лично знакомы.
2.Вам это будет приятно.
3.Узнаем о результатах переговоров.

тогда уж очень Вас просим.

Да. Давайте письмо напишем! А то эти Заказчики уже задолбали. Постоянно пытаются меня заставить посчитать воздухообмены по минимальным санитарным нормам, т.е. 20-40 кубов на чела. И только в ходе тяжелых и продолжительных боев удаецца отстоять 60 кубов.

во, во, та же ситуация

Предварительное согласие администратора Елены получено, сегодня создам отдельную тему там и обсудим рабочие моменты.

неужели дело сдвинется?
сообщите о создании темы, что бы не пропустить это явление.

Предлагаю создать рабочую "виртуальную" группу для создания коллективного письма президенту АВОКа Табунщикову Юрию Андреевичу.
О необходимости введения уровня ПДК диоксида углерода в воздухе рабочей зоны. Далее это письмо, при его поддержке АВОКом (если таковая будет) направить Главному санитарному врачу Онищенко Г.Г.
Предлагаю рабочую группу составить из Губкина Андрея, Странной белки, olg2004, моей скромной персоны. Прошу перечисленных участников форума высказаться о своем согласии или не согласии. Возможно, еще кто-нибудь в написании письма захочет поучаствовать.
В письме необходимо изложить создавшуюся ситуацию, с противоречивыми нормами приточного воздуха на одного человека 20-40-60 кубов. Готовую версию выложить на форуме, откорректировать, и передать руководству АВОКа.
Также предстоит решить вопрос об определении концентрации СО2 в наружном воздухе, это необходимо для расчета ассимиляции.

я за !!!!

исходные данные 1936 года:

а)для больничных помещений не более 0,0007 м3 СО2 в 1 м3 воздуха

б)для жилых общественных и т.д. от 0,001 до0,0015 м3 СО2 в 1 м3 воздуха


эти новые данные упростят расчет ЦК с подмесом свежего воздуха ...

вот это поворот событий из подпевалы превратили в лидера! Неожиданно, и лестно, и страшновато и …….. Короче, буду стараться оправдать доверие.

Приточный воздух должен содержать не более 30% от ПДК раб. зоны
На улице этого добра ......
Чем будете очищать

Я за!!! Че больше приточной вентиляции и кондиционирования воздуха летом - тем лучше

Раньше было 30 кубов на 5 квадратов жизненного пространства
Сейчас 12 квадратов
Офисы лепят где и 3 квадратов не наберёшь
Так что с СЭС надо согласовывать как меняется расход исходя реальных квадратов
( Меньше квадратов больше кубов )

Начинаем сбор конкретной и-ции по этому вопросу.


ОБЩИЕ
САНИТАРНО-ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
К ВОЗДУХУ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ

ГОСТ 12.1.005-88

ИПК ИЗДАТЕЛЬСТВО СТАНДАРТОВ
Москва


Добавлено - 10:19

ЧТО ЗА ДОКУМЕНТЫ?

Проблема с СЭС, Комприрода и т.п т.д
Все они выпускают информацию которая не является нормативной но через 6 - 12 месяцев становится нормой (есть журнал сангегиенистов смотрите его и опережайте их)
Господа АВОКсовцы вам нужно не воевать с органами, а нужно передовать информацию о проблемах вентиляции с учётом своих проблем (надо не взятки плотить, а заниматься реальным делом)
Надо выдавать правила, а не учить(ВЫ не сусликм, а нормальная организация. По этому научитесь придумывать правила и их утверждать. Остальное мелочь)
Всем нужна информация (Взятки берут только балбесы )

Тема интересная и меня включайте: чем смогу - помогу.

Сусликм - а кто это?
Человек, написал три сообщения, все три без информации, с 25 ошибками, и туда же лезет учить

Добавлено - 14:02

Спасибо, подключайтесь, в понедельник сдаю объект, и буду прорабатывать письмо.

Стандарт АВОК-1-2004
Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена
Переиздание Стандарта АВОК-1-2002 с дополнениями и изменениями


Воздух в помещении не должен содержать загрязняющих веществ в концентрациях, опасных для здоровья человека или вызывающих дискомфорт. К подобным загрязнениям относятся: различные газы, пары, микроорганизмы, табачный дым и некоторые аэрозоли, например, пыль. Загрязняющие вещества могут попадать в помещения вместе с наружным приточным воздухом, от источников загрязняющих веществ в помещении, в том числе продуктов жизнедеятельности людей, технологических процессов, мебели, ковров, строительных и декоративных материалов.

Действующие сегодня нормативы по качеству воздуха (СНиП 41-01-2003, отраслевые СНиП, ВСН и СН, документы государственного санитарно-эпидемиологического надзора РФ (прил. 1 пп. 1–13)) содержат неполные, а иногда и противоречивые данные.




1.2. Качество воздуха в помещениях должно быть обеспечено вне зависимости от принятой системы вентиляции и схемы организации воздухообмена.

1.5. В настоящем стандарте рассмотрены химические, физические и биологические загрязняющие вещества, поступающие, выделяющиеся или образующиеся в помещении и способные повлиять на качество воздуха.

http://abok.ru/forma.php?norm_doc+st_abok012004

Добавлено - 10:02
Статья в АВОКе N1 2006


Представляется необходимым включение в нормативные документы положения об обязательном обеспечении притока воздуха в помещения тем или иным способом.


http://abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3131

Хотел еще в пятницу это установить, но не удалось по известным всем причинам.

Думаю, начать с каких ни будь первоисточников скажем в такой книжки П.Н. Каменев «Отопление и Вентиляция» Часть 2 «Вентиляция» Издательство литературы по строительству. Москва 1966 г.

Древнее у меня нет, может, у кого есть?

Станица 34 параграф 8 абзац 8

и еще тот же источник стр 37 Таблица II.1 и табл. II.2 и пример расчета на этой же странице.

хотелось бы соотнести нормы ПДК 60 ГОДОВ И СЕГОДНЯШНИЕ НОРМЫ ПДК.

ГОСПОДА, поднимая (в который раз) этот вопрос, нельзя забывать о местном воздухороаспределении.
Хотите на спор? Проживу 3 дня в абсолютно герметичном помещении с расходом свежего воздуха 2! куба в час. Только дайте мне респиратор и шланг...
Зачем дискутировать об объеме притока, если больше его половины напрямую летит в вытяжку !!!
Правильное воздухораспределение - кропотливая, сложная, неблагодарная, и, со всех сторон, "геморройная" задача. Куда проще залепить схему "сверху - вверх", дать 60 куб\час\чел и считать дело сделанным....

на всех респираторов не напасёшься то
кроме того проще откорректировать норматив, т.к. человеческий фактор (проектировщики тоже человеки) победит

Респиратор - это иллюстрация одной из крайностей. Если не понял юмора, то пардон...
Другая крайность - тупо нарщивать воздухообмен, вместо того, чтобы, например, подать воздух в зону 1,5 м от пола, а забрать внизу и под потолком.

дык понял, даже пытался что-то в ответ пошутить
к тому что, 20 кубов из практики маловато
1 из 10 проектировщиков сделает виртуозно воздухораспределение и будет всё ок
а так сейчас делаешь объекты где по ходу строительства 5 раз меняются предполагаемые арендаторы и назначение помещений
можно конечно всех послать, но почему-то приходится подстраиваться и приспосабливаться

Дело не в том что бы выжить, а комфортно проживать и жить и увеличиваться в количестве и что бы больше было бы здоровых россиян.

Что не видел я на своем веку еще такого чуда, как подача воздуха в зону дыхания рабочего места. Это еще большая фантастика чем повсеместная норма 60 м3/ч на человека. А 60 м3/ч видел, даже больше, сам сижу и живу дома при воздухообмене более 100 м3/ч на человека и считаю это достойным себя. Может зря чего и расходую, но и рекуперирую, хотя бы на работе. И это сегодня одно из достижений.

Блин, ну мы же на космической станции!!! Хотя там думаю уж точно все нормам. Кстати, а какие нормативы у космонавтов???

Андрей 2005
Справочная книга по вентиляции и отоплению !932г.
Ответственный редактор Я.А.Бройтман
Технический редактор Э.А.Старк
(Дословно )Воздух с содержанием углекислоты в 1 % можно переносить продолжительное время, с содержаниемот 5 % до 10 % непродолжительное. НО рекомендуется ограничевать содержание углекислоты
-- Петтенкофер в 0.07% и Ритшель от 0.07 до 015%.....

Эта тема уже висит более 100 лет
Она не решается
Все параметры : температура, влажность, подвижность, газовый состав, лучистое тепло,теплоощющения, воздухораспредиление и т.п. и т. д. слишком много реальных параметров , а они все между собой связаны ( тронь один и все по-плыли )

Андрей если тебе эта тема интересна(углекислота)
Ищи в журналах (Гиг. и сан. и Автореф. дис. канд. москва 1960 -1980 г.г.)
Их много

Целый курс был у нас "Жизнеобеспечение летательных аппаратов"

Но это было 24 года назад. Все забыл.

Там упор был в основном на состав воздуха-кол-во кислорода и прочее и с каким давлением его принудительно подавать и скока воздуха в противопрегрузочный костюм, дабы человека не разорвало и смог дышать.

Вот сейчас на экспертизе у меня детский сад и проектировщик выполнил воздухообмен согласно 2.08.09-89* табл. 19.
Для района во всех климатических районах за исключением IA, IБ, IГ подрайонов - скажем кратность по вытяжке 1,5 (я уж не говорю о притоке или вернее, о его отсутствии) а в этой группе 25 человек детей + воспитатель + нянечка и вся эта компания на месте не сидит. Бегают, орут , успокаивают, моют, убирают. По нормам вытяжка 1,5 объем 149 = воздухообмен 223 м3/ч, получается 223 / 27 по 8,26 м3/ч. И что ты скажешь этой проектировщице – нормы извините.
Причем еще и ко всему естественное побуждение, при этом плотные (новые) двери и окна.
Расчет по углекислоте предоставьте? Ну как вариант возможно на основании п.2.10. СНиП 11-01-95. Наверное так и поступлю.
Она то тоже не виновата(проектировщик) – заказчик ремонт делает из спонсорских побуждений и соответственно хочет прорекламироваться с наименьшими затратами.

А потом удивляемся, почему это ребенок, как пошел в детский сад, так с больничного не выходит.
В подобных случаях и нужна жесткая мера – жесткая норма, что б ни у кого и мысли не было свернуть в сторону или еще как ни будь выкрутиться, с экономить на здоровье.

Самое то страшное, что по этим нормам построены все детские сады и даже тот, в который ходил я (любимый). Сколько же лишних таблеток я тогда выпил, сколько вынес лишних уколов, одно успокаивает, раньше медицина была бесплатной и таблетки стоили дешево. А если задумать «глубже». Сколько лишних дней мама провела со мной на больничном, сколько я при этом пропустил занятий. А потом удивляемся все у нас недоразвитое вот оно вот.

[QUOTE=Губкин Андрей 2005,Oct 3 2006, 09:26 ]QUOTE]
да уж...
интересно как эту программу выполняют http://www.gvozdik.ru/news/5253.html

Это тема не висит, она решена.
На орбитальных станциях, подводных лодках и пр., но почему то не в гражданском строительстве.
По каждой вредности, выделяющейся в помещении проводится свой расчет, и принимается воздухообмен по наиболее большому из полученных, это есть в любом справочнике проектировщика.

интересно как быть в москве, где превышение СО на улице в несколько раз?
какая разница сколько такого воздуха подавать?
давайте тогда переселяться в другие места, - где не ступала нога человека. а чего, монголы они так и делают, сдесь ......., пошли в другое место.
Снипы сейчас носят рекомендательный характер, я как проектировщик ставлю 60м3/ч и эту норму отстаиваю. Плюс к тому в любом снипе даны минимальные значения, тоесть вопрос стоит -как убедить заказчика. И нужен вам документ для того чтобы ему показать, добавить к нему еще один документ в котором говориться что естественная вентиляция-зло, и крутить его на деньги, удачи вам ребята

РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ ТО РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ , но как отмечал Vano. санитарные нормы еще не перешли в ранг рекомендаций.

Уважаемые коллеги из инициативной группы.

Позвольте внести некоторое сомнение в Ваши стройные построения (и бросить маленький булыжник в Ваш огород ).

Выскажу в общем хоре дифирамбов крамольную мысль, что не в том направлении Вы движетесь, господа, и не тот критерий выбрали для определения воздухообмена помещений с людьми.
Поддержание влажности в помещении с людьми на постоянном уровне - этот параметр должен браться за критерий для расчёта воздухообмена.
Аргументация на примерах.
- московский регион. Температура наружного воздуха +11°С, влажность 91%. Многие пешеходы сняли куртки. Им жарко? Нет, им "парко" и душно в куртках.
- южный регион России. Резко континентальный климат. Наружный воздух +30°С, влажность 28%. Человек себя чувствует комфортно. Почему? Ведь температура воздуха не малая? Причина - в пониженной влажности.
- утренние часы в Подмосковье. Битком заполненный людьми вагон электрички, идущей на Москву. Окна закрыты. Окна запотели. Девушка в конце вагона упала в обморок. Слышатся крики открыть окна. Окна заперты на замки. Самочувствие у людей крайне плохое.
Причина в повышенной концентрации СО2? Возможно, этот фактор влияет. Но основная причина - повышенная влажность. Этот процесс идёт по нарастающей. Увеличение относительной влажности воздуха приводит к возрастанию потоотделения у людей. Это в свою очередь ускоряет рост влажности воздуха.
- из своей практики. Московский регион. Делал расчёт воздухообмена в административных помещениях (банковский расчётный центр). Коллектив сотрудников - женщины. Плотность - 2,7-4 м2 на человека. Расчёт делал на ассимиляцию влагопоступлений. Получил порядка 55 м3/ч на человека. При "разбавлении" коллектива мужчинами требуемый приток наружного воздуха достигает 60 м3/ч на человека и даже превышает эту величину. Сделал вывод, что разработчики СНИП брали за критерий определения минимальной санитарной нормы наружного воздуха для административных помещений - поддержание влажности.
- на сегодняшний день нет чётких и полных экспериментальных данных по влиянию концентрации СО2 и его выделению человеком (в различных ситуациях и условиях). Тема явно имеет "подводные камни".
Из чего можно заключить, что организованная здесь акция имеет малые шансы на успех рискует превратиться в очередную "тянучку", вроде Микроклимата жилых помещений в Избранном.

Зимой в офисный зданиях относительная влажность порядка 20%, т.е. ниже допустимой в 40%, т.е. необходимо еще и увлажнять воздух.
Тема про влажность была раскрыта Губкиным Андреем.

Шахты.
Постановление Госгортехнадзора РФ от 13 мая 2003 г. N 30
"Об утверждении Единых правил безопасности при разработке рудных, нерудных и россыпных месторождений полезных ископаемых подземным способом"
IV. Требования по проветриванию подземных выработок

113. Содержание кислорода в воздухе выработок, в которых находятся или могут находиться люди, должно составлять не менее 20% (по объему). Содержание углекислого газа в рудничном воздухе не должно превышать на рабочих местах 0,5%, в выработках с общей исходящей струей шахты - 0,75%, а при проведении и восстановлении выработок по завалу - 1%. Суммарное содержание горючих газов метана и водорода в выработках не должно превышать 0,5% по объему (10% - нижней концентрации предела взрываемости, - далее по тексту - (НКПР).