Запутался при выборе расчетных параметров микроклимата административного здания.
Пункт 5.1 СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" :
Допустимые температуры предлагается принимать по ГОСТ 30494.
Пункт 7.2 СП 44.13330.2011 "Административные и бытовые здания" :
Выбираем температуру для душевой . Согласно СП 60.13330 - 18 градусов, согласно СП 44.13330.2011 - 23 градуса . То же самое для уборных, гардеробных и т.д.
По каким СП принимать расчетную температуру ?

душевая, гардеробные, уборные и т.д в АБК - это не обслуживаемая зона жилых зданий и не рабочая зона и не производственные помещения

ГОСТ 30494-96 и СП 60.13330 вообще про душевые молчат

СП 44.13330 таблица 12 пункт 6 душевые: 25 градусов

Егор, +1

Спрошу здесь.
Ув. проектировщики, в обязательном ли порядке вы получаете в задании от технолога категории работ по уровню энергозатрат по помещениям? Требуете ли эту информацию и как поступаете при отсутствии оной?
Ну и если не трудно - что-нибудь в качестве примера для административных и производственных помещений.

1. Получаем для производственных не всегда. Требуем всегда (в ПЗ раздела ТХ это всё равно д.б. отражено), но технологи тоже бывают разные - не понимают даже некоторые, что у них спрашивают. Тогда долго и нудно выспрашиваем у этого "никакого" проектировщика, чем занимаются рабочие в производственном помещении, т.е. в чём состоит производственный процесс (для ещё незнакомых производств). И сами тогда определяем для ОВ по ГОСТ 12.1.005
2. Для административных помещений принимаем 2-ю категорию по ГОСТ 30494

Понятно.
Сбивает с толку наш (белорусский) СанПиН, в котором требования к микроклимату рабочих мест в производственных помещениях уравняли с офисными помещениями.
Кстати, может тут заковыка, офисное и административное это одно и тоже?

Не понимаю, ГОСТ 12.1.005 и ГОСТ 30494 - разные ГОСТы с разными требованиями


Я полагаю (и принимаю в проектах) одно и то же. Если это не комната мастера в цехе (тогда ближе к производственному помещению)

Если бы я понимал...
Ссылка на эти ГОСТы есть в нашем Овшном нормативе. А тут этот СанПиН...
Намеряли тут подвижность до 0,2 м/с в административных помещениях. Если что, получается бодаться с охраной труда будем по разным нормативам.

Сочувствую. После прочтения прихожу к мысли, что разработчики не совсем земные создания. Но Вы можете гордиться: белорусские балбесы "переплюнули" российских!

Что называется - мысли вслух. Почему в ГОСТ 494-96 при контроле параметров микроклимата есть ограничения по "наружным" условиям:
4 Методы контроля
4.1 Измерение показателей микроклимата в холодный период года следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.
4.2 Для теплого периода года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не ниже 15 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.

а в ГОСТ 12.1.005 таковых нет?

Примитизация, упрощенчество и манагерство. ИМХО.

Ну и жаль, что не упопинается нигде об ограничении по расчетным температурам наружным для данной местности по ОВшному. Как правило закидывают бумагами с замеренной температурой внутри, сравнивают с нормируемой и качать права норовят. А что там снаружи было - ни слова (цифры) в актах. Рассказывай/доказывай потом...

Стоп. Это несколько иное.

Вот это

в подспорье

ГОСТ 494-96 давно не действует.
В новом ГОСТ 30494-2011 "Межгосударственный стандарт. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях" требования аналогичные:
6.1. В холодный период года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °C. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.
6.2. В теплый период года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не ниже 15 °C. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.

Яркое и "жАркое" солнце искажает показания приборов. Точнее влияет на измеряемые параметры (освещенность, температуру и т.д.).

Про солнце понятно. Хотя... тоже не очень. Но сейчас не об этом.
Почему в п.6.1 и 6.2. не указываются температуры "не ниже" и "не выше" соответственно?

Почему для производственных помещений не прописаны ограничения?
Что бы было понятно: вот пришли делать аттестацию рабочих мест, когда на улице +35^оС... Но это частный пример.

Воздух рабочей зоны и жилые+общественные здания = несколько разные вещи. Мягко говоря.

Температура нормируется там и там. Не понял куда клоните.

Я не клоню, ответ был на предыдущее. ГОСТ 30494 это жилые и общественные помещения, ГОСТ 12.1.005 - воздух рабочей зоны.

Мне это известно.
Задал два отдельных вопроса по каждому стандарту. Но подтекст один и тот же.

Из ГОСТ по рабочей зоне:

И о чем это говорит? Вообще не склонен считать, что под "другими причинами" подразумевали и Т наружную. Но даже если и так, то тем хуже. Зафиксируют превышение Тнорм. при нерасчетной на вентиляцию или кондиционирование. Ну и что? На 5 лет вредный фактор? Чуть утрирую. Но только чуть.

Так измерение не одно. А, получается, до пяти. Зафиксируют с соблюдением? Если нет - до свидания.

Среднесменная тоже ничего не гарантирует. Многое от погоды зависит.

Но вернусь к логике. Если в ОВшном нормативе есть ссылка на упомянутые ГОСТы, а технические возможности наших систем завязаны на конкретные расчетные параметры Тн и Тв, то логично, чтобы и в ГОСТах была обратная связь в части условий контроля.
К тому же производственники (хозяева помещений) понятия не имеют, что есть расчетная (и какая) Тн, Зато наизусть выучили нормируемую Тв. Им неведомо об экономической составляющей в расчетной Тн, о классах кондиционирования, о средней необеспеченности и т.д. Санитарам-контролерам всевозможным (официальным и доморощенным) - тоже это побоку.
Вот и получается, что мы размахиваем своим нормативом, а они своими. Нету четкого понимания, что если Тн выше расчетной, то нечего претензии к технике предъявлять. Условно это форс-мажор и мероприятия нанимателя должны иметь в основном организационный характер, а в запасе у него могут быть витиеватые формулировки об "экономически обоснованной нецелесообразности".
П.С. Принесли служебную по термичке. Пусть и небольшая, но - камерные электропечи, закалочные ванны. Смысл - хотим кондиционер. Совсем охренели.

О крайне необходимой стыковке нормативов - не поспоришь. Рынок, мать его хрематистику за обе ноги и в стороны + "эффективные креатины".

А это не помогает?
СанПиН 2.2.4.548-96
7.1. Измерения показателей микроклимата в целях контроля их соответствия гигиеническим требованиям должны проводиться в холодный период года - в дни с температурой наружного воздуха, отличающейся от средней температуры наиболее холодного месяца зимы не более чем на 5 °С, в теплый период года - в дни с температурой наружного воздуха, отличающейся от средней максимальной температуры наиболее жаркого месяца не более чем на 5 °С. Частота измерений в оба периода года определяется стабильностью производственного процесса, функционированием технологического и санитарно-технического оборудования.

7.2. При выборе участков и времени измерения необходимо учитывать все факторы, влияющие на микроклимат рабочих мест (фазы технологического процесса, функционирование систем вентиляции и отопления и др.). Измерения показателей микроклимата следует проводить не менее 3 раз в смену (в начале, середине и в конце). При колебаниях показателей микроклимата, связанных с технологическими и другими причинами, необходимо проводить дополнительные измерения при наибольших и наименьших величинах термических нагрузок на работающих.

Поможет. Вопрос-то был о том, что требования должны быть строго едины во всех нормативах. Или с чёткими перекрёстными ссылками.

К сожалению, каждый играет в свою дуду, а ведомства/разработчики разные.

Отчасти.
Выше приводил ссылку на белорусский аналог, там похожие формулирвки. Но не стал приводить. дабы не загромождать, ибо не принципиально. Но в свое время обратился за разъяснениями в местный санорган и получил такой ответ. Получается, мало того, что диапазон температур не стыкуется с ОВшными расчетными для Минска (21,2 и 25,8), так еще по смыслу плавающий год от года.


Именно.

Ответ на Ваш запрос меня, как проектировщика, позабавил. Похоже, эти чиновники полагают, что реконструкция/переналадка систем ОВ должна проводиться ежегодно по результатам состоявшихся климатических параметров в прошлом (для замеров) году
Проектировщик ведь оперирует не статистикой прошлого года, а статистикой за 25-50 лет, на основании которой и разрабатывается/корректируется СНиП/СП "Строительная климатология"

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Здание, начинённое рестораном и торговыми помещениями. Температуру для расчёта отопления выбирал по профильным МГСН, кот. сообразуются с пособиями к СНиП 89 Общественные здания. Торговые залы любых категорий товара +16; с общепитом - зал раздаточный та же ситуация.
ГИП считает, что нужно руководствоваться ГОСТ 30494-2011 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата" категория помещений для ресторана - 3а, для продавцов промтоварных магазинов - 3в, кроме того, там люди в примерочных до нижнего белья раздеваются.
Всегда волновал момент приоритета профильных нормативов над данным ГОСТом. Проще поступить, руководствуясь при противоречии более жёсткими требованиями, но док-ты в нашей бюрократ. сис-ме множаться, создавая всё новые противоречия и хочется лучше этот момент понять.
Получается, если ресторан 3а - для холод. периода минимум: оптимальный 20, допустимый 19. Заметно .
Если промтовары 3в - оптимум 18, допустимая 16.
Торговля вполне бъётся с профильными нормативами, а общепит tв=19 по ГОСТ против tв=16 по МГСН.

СП 60 п. 5.1 "Параметры микроклимата при отоплении и вентиляции помещений (кроме помещений, для которых параметры микроклимата установлены другими нормативными документами) следует принимать, как правило, по ГОСТ 30494, ГОСТ 12.1.005, СанПиН 2.1.2.2645 и СанПиН 2.2.4.548 для обеспечения параметров воздуха в пределах допустимых норм в обслуживаемой или рабочей зоне помещений (на постоянных и непостоянных рабочих местах)"

По-моему, Вы с ГИПом о разных температурах толкуете. ГИП справедливо указывает на поддержание температуры в помещениях в период эксплуатации. А Вы пишете о проектировании СО. В любом случае Ваша СО совместно со всеми др. теплопритоками (освещение, технология и т.п.) должна обеспечивать нормируемые ГОСТом или Заданием на проектирование температуры внутреннего воздуха при минимально возможном количестве людей (персонал+посетители) находящихся в помещении. Очень сомнительно, что Ваша спутница будет комфортно чувствовать себя в открытом вечернем платье в зале ресторана с т-рой +16 град.
Предлагаю обратить серьёзное внимание на п. 4.2 СанПиН 2.3.6.1079-01 - хоть зал ресторана и относится к обществ. помещениям, но требования к микроклимату в нём - как для производственных помещений. Ну а, осознав п. 4.2 извольте далее выполнять п. 4.3 по допустимым/оптимальным параметрам.


Всё дело в том, что МГСН/ТСН/метод. рекомендации/пособия не являются нормативными документами - ознакомьтесь с № 162-ФЗ (ст. 14). Так что ими можно пользоваться только в частях, не противоречащих действующим нормативным документам.
Иногда параметры микроклимата из этих Пособий переписывают в Задание на проектирование и/или в задание от ТХ - это легитимно только при отсутствии указаний по конкретным помещениям в действующих нормах. . В Заданиях также могут присутствовать более высокие требования по отношению к действующим нормам, а вот более низкие - уже нет!

ИОВ, как всегда по полочкам.
Скарамуш не даром ставит брата инженера выше юриста. Стало быть, для всего ресторана считаю теплотехнику на оптимальные параметры для производственных помещений, выбирая по категориям работ по ГОСТ 12.1.005-88 или же СанПиН 2.2.4.548-96. Только к какой категории работ отнести посетителей, кот. никакой собственно работы не выполняют?
И к какой категории советуете отнести поваров?

А торговлю можно (и нужно) по допустимым, то бишь +16 по ГОСТ 30494-2011 таб. 3 для кат. 3в.

Спасибо за ценную инф-цию!

продавцы за +16 в торговом зале вам спасибо явно не скажут

Нормы не я пишу, СП60 диктует брать минимально допустимые (по ГОСТ 30494 в дан. случае).

может он допускает ,а не диктует?

еще могу добавить про торговые центры. есть крупные сетевеки, которых 5-7 магахинов в торговом центре, которые выставляют свои усливоия исходя из своих требований по теплу и холоду и арендодатель под них обычно прогибается. А это значит что если у них +20 требования ,значит ктото недополучит тепла до +16

"Следует, как правило" Я задаюсь минимумом - большее с позволения зака.

А как вы понимаете п. 4.3(?):
При использовании систем кондиционирования воздуха параметры микроклимата в производственных помещениях должны соответствовать оптимальным значениям санитарных норм. При наличии систем вентиляции с механическим или естественным побудителем параметры должны отвечать допустимым нормам.
Не имеется ли ввиду всего лишь, что кондиц-е считается на оптимальные параметры, а вентиляция на допустимые?
А система отопления тут вообще не при чём. Но если пофантазировать, то её можно уразуметь опосредовано как вклад в создание микроклимата в ХП, когда "используется / наличествует" только вентиляция, под кондиц-ем имея ввиду охлаждение в ТП. А раз только вентиляция, то расчётные параметры (в т.ч. для отопления) - допустимые.

Есть такие Рекомендации - номер пункта не подскажу, т.к. у меня более раннее (1972 г.) бумажное издание. А в моём издании в п. 3.3 рекомендуется принимать для посетителей лёгкую работу (вероятно, рюмка с водкой, ножи, вилки тяжёлыми предметами не считаются ), для персонала - работу средней тяжести.




Тут, конечно, прав именно ув. Незнайка - формулировка "следует принимать, как правило" в п. 5.1 СП 60 именно диктует.
Но я советую обратить внимание на этот пункт в СП 60:

Так что, если Вы проектируете ТЦ, и Заказчик не указал в Задании на проектирование более комфортную температуру для продавцов и покупателей, то порядочный проектировщик должен подсказать это Заказчику и, как минимум, сообщить Заказчику, что тупо по нормам это будет всего +16 град в проекте.


Именно так! - это соответствует и указаниям п. 5.3 СП 60
По-моему, просто исторически сложилось, что кондиционирование должно обеспечивать только оптимальные параметры. А вот если пофантазировать и обратить внимание на терминологию в СП 60

то получится, что и вентиляция и отопление являются частными случаями кондиционирования, т.к. призваны поддерживать отдельные параметры воздуха. Так что имеем, в силу исторических причин, не очень корректную терминологию, а речь, по-моему, должна идти только о допустимых или оптимальных параметрах воздуха, поддерживаемых теми или др. системами.

Подходя к этому как юрист, кондиц-ем является всё и допустимые параметры отпадают за ненадобностью.

У меня несколько др. мнение/подход - Вы не обратили внимание в моём предыдущем посте на

Т,е. я полагаю, что кондиционированием является всё (отопление и вентиляция всего лишь частные случаи общего понятия), а некорректным считаю предписание при кондиционировании поддержания только оптим. параметров. С моей точки зрения, более правильным было бы указать в нормах случаи/ситуации, когда стОт/достаточно/экономически целесообразно поддерживать все только допустимые параметры. Тем более, что в отношении именно общепринятого/традиционного понятия "кондиционирования" такое отступление уже нормами предусмотрено

Кажется понял Вас. Прописать до конца подход отдельно к каждой системе, включённой в широкое понятие сис-мы кондиционирования.
А на данный момент вы как советуете поступать: домысливать до логического или как юрист считать на оптимум всё?

Акцент на "все" не понял.

1. Это "все" допустимые параметры, как раз, в противовес сегодняшним формулировкам по только оптимальным параметрам с допущением всего по одному параметру принимать допустимые, да и то по согласованию с санитарами. Я думаю, что формулировка п. 3.18 должна быть несколько иной, чем сейчас в СП 60 (зелёным цветом - моё мнение)

2. Я не думаю, что нужно вгонять Заказчика ТЦ/др. обществ. здания в дополнительные затраты на кондиционирование по оптимальным параметрам в холодный период года, если это, конечно, не ювелирный салон с эксклюзивными цацками для избранных . Я полагаю, что в холодный период достаточно поддерживать параметры в пределах допустимых, и не всегда минимально допустимых. Если Заказчик уже имел опыт с др. своими объектами, то, как правило, в Задании такой грамотный Зак уже прописывает требуемые проектные/расчётные параметры. Если же Зак ещё не имеет опыта и ничего в Задании не указал, я предпочитаю в начале пути обговорить все узкие места, разъяснить минимальные требования норм и последствия действий строго по нормам и зафиксировать официально результаты таких переговоров/принятых решений. Это касается не только параметров микроклимата, но и многих др. вопросов проектирования нашего раздела - это снимает в дальнейшем возможные разногласия при сдаче уже готового проекта и полностью исключает заявления Заказчика "А я хотел/думал так ..." или "Я же не специалист, а Вы мне не объяснили ..."

Если в магазе сделать + 16 вы нарушите гост для продавцов.
Торговый зал Метро или Ашана - да. Места где кассиры - нет. Если ТЦ, с кучей бутиков, в которых народу раз два и обчелся +18.

По ГОСТ для продавцов - там вопрос в том, какая категория работ для них назначается - если лёгкая IIа, то нарушается ГОСТ 12.1.005, а если средней тяжести IIа и места непостоянные, то там всего +15 нормируется - не гуманный ГОСТ
А в общем случае я тоже именно так и думаю и проектирую так .

Температура - только один из параметров. Температуру легко сделать не допустимой, а оптимальной. А вот относительную влажность в холодный период оптимальной без кондиционирования не обеспечить.

Но не запрещено сочетать какой-то допустимый параметр с другим оптимальным. А люди прежде всего "шкурой чуют" температуру, а на психрометр никогда и не смотрели.

Так в СП 60 уже об этом моменте позаботились

Это смотря "на каком конце вилки". Когда в одном из кинотеатров камерой орошения температура догонялась до +24 летом, то по температуре всё в ажуре. Но вот при этом влагосодержание повышалось так, что чуть пошевелился и "шкурой чувствуешь - потекло".

Полагаю, в этом случае влажность вышла далеко за верхний предел допустимой по ГОСТ.
А мы, всё-таки обсуждаем оптимальные/допустимые параметры, а не полное несоблюдение норм.

Сочетание параметров, в таких вариантах, лучше брать таким, чтобы была компенсация одного другим. Верхний край по температуре, но нижний по влажности (близкий к нижнему, по возможности) и верхний по подвижности. И по ощущениям будет вполне приемлемо.
Вот только зимой будет сложнее.