Добрый день!
Хочу сделать приточно-вытяжную вентиляцию с увлаженением в квартире в многоквартирном доме.
Площадь квартиры 165 кв.м., есть 2 балкона с панорамным остеклением.

Проектно-монтажная организация предлагает ставить приточно-вытяжную установку (Systemair VX-700 EV-R, вентустановка с рекуперацией тепла) и парогенератор (Vapas LE 05 PD, пароувлажнитель с очищаемым цилиндром) на балкон, предварительно его утеплив.

Утепление балкона насчитали на сумму, соразмерную со стоимостью всей системы вентиляции (под 300 т.р.).
В качестве альтернативного места расположения я предлагал хозблок (достаточно места, рядом все коммуникации). Проектировщик говорит, что в этом случае приточный воздуховод, как его не утепляй, сгниет буквально за несколько лет.

Помимо затрат на утепление, балкон ещё и греть притедся зимой.

Собственно, основной вопрос:
Можно ли разместить обе установки не на балкон, а в хозблок. Удаленность точки установки от точки, куда можно вывести воздуховоды для забора и выброса воздуха - порядка 20 м. Потолки 3 м, так что сантиметров 20 и даже 30 под воздуховод выделить можно.

С уважением, Олег

З.Ы. Если кому интересно, схему можно увидеть тут: схема
Хозблок находится по схеме внизу, справа от кухни.

Размещение абсолютно возможно.
Прийдется потерять еще немного потолков под воздуховоды забора и выброса воздуха.

PS. Увлажнитель - зимой вещь весьма необходимая, поскольку рекуператор и нагреватель сушат воздух.
Посмотрите вариант с Lossnay (от Mitsibishi Electric). Его рекуператор воздух не сушит, соотв. для увлажнения квартиры будет достаточно, например, фикуса в кадке. К тому же Lossnay дешевле и тише systemair, и (ИМХО) мозги у пульта интереснее.

С уважением.

Добрый день,
Благодарю за ответ.

По поводу потерять потолка я понимаю и готов.
Про пользу увлажнителя тоже понимаю, сейчас использую напольный дайкин, но заливать туда воду надоело. Тем более, что в новой квартиры комнат больше и обслуживать 4 отдельных увлажнителя не хотелось бы. Да и место они занимают.
Лосней посмотрел. Действительно, по паспорту у модели LGH-65RX5-E уровень шума 23-35 дБ, у LGH-80RX5-E - 30-33 дБ, в то время как у Systemair VX 700 EV - 58 Дб. Хотя, честно говоря, такая большая разница настораживает. Не уверен, что методика измерения одинаковая.
Честно говоря, когда одно устройство, дешевле, тише и умнее - это подозрительно. Наверняка, при этом у Системэира свои плюсы?
В плане цены, наверное, кто что продает - у того и скидка лучше.

С уважением,
Олег

Ни один нагреватель в мире не в состоянии выполнить то, что Вы ему приписали. Никакие нагреватели воздух не сушат.
Также не сушит воздух и рекуператор, хотя на нём и происходит выпадение конденсата.
Они оба (нагреватель и рекуператор) облегчают владельцу квартиры снабжение наружным воздухом, необходимым свежим. А наружный воздух зимой - с крайне низким влагосодержанием. Уже. Без всякого "осушения нагревателем". И просто подогретый до комнатной температуры "покажет волшебство", снизив свою ОТНОСИТЕЛЬНУЮ влажность (при неизменном влагосодержании) с 80 с лишком процентов до 15-20. А то и до 10.

Главный недостаток Lossnay - срок службы рекуператора 10 лет (у systemair рекуператор условно вечный). К тому же нет встроенного нагревателя (нужно докупать (100-250 евро))
Если хотите, у меня есть КП со сравнением Lossnay и RUCK(Германия). Пишите в личку.
Что касается мозгов (электроники), то тут вечная болрьба японской сложности с европейским аскетизмом.
Что до тишины, то это скорее традиционно разный подход - Lossnay часто идет "довеском" к системе кондиционирования, а к кондиционерам требования по шуму у заказчиков обычно строже.


Согласен, утрировал картину, мягко гооря, некорректно. Естественно, недостаток влаги в помещении зимой из-за низкого влагосодержания наружного воздуха.
Мысль была в том, что в помещении абсолютная влажность зимой значительно выше чем снаружи, а значит работа приточно-вытяжной вентиляции значительно уменьшает внуреннюю влажность.
Самый простой способ сохранить эту влажность не отказываясь от вентиляции ПВУ с мембранным рекуператором.

PS меня самого давно напрягает инвариантность решения вопроса вентиляции для квартир, но применение lossnay в качестве альтернативы классической (скажем так) ПВУ с увлажнителем дает экономию заказчику в два раза.
Заранее благодарен, если поправите, в случае моих заблуждений.

- срок службы 10 лет. Потом его полностью надо менять или какой-то расходник? И будет ли через 10 лет доступна аналогичная установка или расходники к ней? Опять же - 10 лет - это расчетный срок? Может быть "вообще 10, но у вас очень жесткая/мягкая/... вода, извините, поэтому только 3.5 года получилось, о чем есть предупреждением мелким шрифтом на последней странице инструкции?
Может есть какая-то статистика по реальному сроку службы?

А вопрос тишины, т.к. это все же квартира, на первом месте.



за счет чего достигается экономи в 2 раза? Судя по ценам в интернете, системэир аналогично стоит.

Меня, пока, самураи по декларированным срокам не подводили. Попробуйте по реальному сроку спросить у jota. Он один из почтенных старожилов форума, и Lossnay у него стоит в квартире.
Замена рекуператора конструкцией установки предусмотрена, , но я, пока, с заменой рекуператоров на установленных мной установках не сталкивался (своих клиентов я так и предупреждаю). По сети, пока, никаких отзвов по замене не нашел.
Про экономию:
- Самый дешевый канальный увлажнитель стоит 56 000 рублей плюс установка, плюс система фильтрации (или готовность раз в полгода менять цилиндр).
- Никакие рекуператоры влажный воздух не любят - они начинают быстрее обмерзать, чаще вставать на оттайку. Т.е. экономия на электричестве при увлажнении тоже меньше.
- Стоимость Вы сравнивали при равных производительностях и комплектации? В последнем предложении, которое я делал соотношение "под ключ" было 603 000 / 366 000 рублей для квартиры 120 кв. м. (с учетом местных вытяжек, клапанов инфильтрации и т.д.) В первую стоимость входит и увлажнитель, конечно.

А еще у Lossnay дешевле двигатели, ибо для квартиры, как правило, требуются более гуманные напорные характеристики. Отсюда и тишина.

По поводу цен - да, я сравнивал стоимость Lossnay и Systemair без учета стоимости парогенератора. С точки зрения использования парогенератора - я правильно понимаю, что применение установки Lossnay парогенератора не нужен?

Раньше мне с парогенераторами сталкивать не приходилось. Можете что-нибудь сказать про модель Vapac LE 05 PD? В интернетах на этот счет ничего конкретного найти не удалось. Похоже, заботиться о том, чем дышешь, у нас ещё не стало привычным.

Рекуперация влаги в лоснее не полная. ИМХО: В общем случае увлажнитель не нужен. В крайнем случае подойдет 1 бытовой в одном любом помешении (тысяч за 6-10 рублей) - в отличии от классической установки, здесь полученная притоком от вытяжки через рекуператор влага распространится на всю квартиру (канальный увлажнитель ставить не обязательно).

Про парогенераторы много не скажу. Обычно ставили Carel или Arctos.

Квартирка классная...

Сто раз подумайте о целесообразности применения классического парогенератора. Электричества жрет -немерянно, на Московской воде солями зарастает так, что через год отмочить в кислоте -невозможно. Так, что или готовьтесь отмачивать постоянно (т.е. надо иметь 2 комплекта тенов, цилиндра) или ставить станцию водоподготовки, а это место, деньги, теплое помещение....

Спасибо. Но пока классная только планировка и вид из окна, а хотелось бы и инжерию подтянуть. Тем более что сам немного инженер из смежной области (слаботочка).

Я у вас на схеме не увидел ни одного шумоглушителя. Надеюсь, вас проектировщики уже обрадовали, что они посчитали уровень шума и у них получилось 50дБ(А) в спальне вместо 25.

Для того и зашел на форум, чтобы услышать мнение тех, кто имеет опыт эксплуатации у себя или у заказчика. Т.к. проект носит кодовое название "квартира моей мечты" - хочется сделать все максимально удобно и комфортно. Особенно те вещи, которые потом не переделаешь или будет вдвойне затратно.

Использовать бытовые увлажнители - тоже не так легко и дешево. Сейчас у нас один Daikin MCK75J Ururu. Он тоже потребляет электричество, шумит, его нужно заправлять водой раз в 2-3 дня. А ещё он занимает место, не создает дополнительной красоты и собирает пыль и т.д. Если таких устройст будет 3-4 (по количеству жилых комнат), то и гемора будет в 3-4 раза больше.

Возда у нас не московская, а казанская. Жесткость средняя, насколько помню (при установки посудомоечной машины была полоска экспресс-таста). По водоподготовке уточнить хотел: по идее лишняя соль не только парогенератору нужна, но и стиральной машине и посудомоечной. Т.е. если делать, то польза будет не только для парогенератора. Речь о каких-то фильтрах или именно об установке с электропотреблением и т.п.? Помещение (хозблок) теплый.

А без ИМХО можете, примерно хотя бы, сказать какая у меня будет влажность в квартире если я поставлю себе Лоссней без увлажнения при -18 на улице, +20 на притоке, а вытяжка у меня выходит +24, 20%.

Может на схеме не отразили. В спецификации есть: LDC 200-600, шумоглушитель круглый 4, шт - это похоже на то, что должно быть?
Вообще я все же надеюсь перенести установки в хозблок, с которым смежны кухня и гостевой туалет. Даже готов дополнительную звукоизоляцию в помещении сдеалть. Все равно это будет девле утепления балкона и дальше от спальных помещений

Это смотря какой увлажнитель будете использовать. C электродами увлажнитель вообще на пресной воде работать не будет.

Это вообще ни о чем. Такой глушитель снимает всего 3дБ на 125Герцах, а на VX700 на этой частоте генерируется 68дБ(А) А звук на низких частотах самый неприятный. Норма 39 дБ для спальни ночью.

Какая, какая... никакая. Я говорил об общих случаях, а если у Вас уже влажность 20%, то увлажнитель и без вентиляции нужен.
Не торопитесь снимать кипящий чайник с плиты, или ставьте фикус в кадке - будет счастье.

Или, с лоснеем, можно и обычным бытовым увлажнителем обойтись (в том -то и юмор что по всем комнатам его таскать не нужно).

Фикус - это хорошо и экологично, но мы не ищем простых путей! ) Да и опять же, фикус - это опять же место, поливать надо, ухаживать и т.п. Тем более что мне все эта задача, как я уже писал выше, чисто с инженерной точки зрения интересна.

Тогда о каких общих случаях вы говорили, можно поподробнее? Где у вас зимой влажность больше 20%, в бассейне? или вы в бане спите на верхней полке? У меня в спальне, допустим, кадку некуда ставить, чайник на кухне обычно кипячу...

Вы человеку, который хочет себе полноценную механическую вентиляцию сделать, мозги не парьте насчет бытовых увлажнителей в каждой комнате и волшебного лосснея.

У меня в офисе без увлажнителя и с вентиляцией ниже 40% не опускается (цветы, однако).

Лосней не волшебный (самого достал. veal, буду Вам благодарен если Вы меня переубедите). И в самом начале я говорил, что увлажнитель штука полезная.

veal, объясните (внимательно слушаю, мне это действительно важно понять) что это за экономия получается:
приточный воздух после классического рекуператора с относительной влажностью пара процентов увлажняем электрическим увлажнителем, потом эта влага намерзает на выше упомянутом рекуператоре и установка встает
на разморозку. А чтобы она это часто не делала неплохо бе еще и электрический предподогрев поставить.
За доп. оборудование плати, за свет плати, цилиндры меняй.
Да еще звукоизоляцию забыл.

С искренним уважением.

PS. Всегда есть альтернатива. Оба варианта как равноценны, так и совершенно не приемлемы для разных условий и пожеланий заказчика. Причем здесь парка мозгов?

Экономия очень простая: подается 600 кубов воздуха, посчитаем для примера, что будет при -20на улице

Прямоток: нагрев до 20 = 8кВт, увлажнение 3кВт. Итого 11кВт электричества.
Рекуператор: нагрев 2кВт, увлажнение 3кВт. Итого 5кВт электричества.

Сильно увлажнять приток при такой температуре не надо, достаточно до 30-40%, на вытяжке будет еще меньше. Пластинчатый начнет обмерзать - вполне вероятно. Лучше ставить ротор, он и эффективнее. Некоторые производители предлагают ротор делать с гигроскопичным напылением, кстати.
Не хочешь менять цилиндры - ставь увлажнители с нагревающим диском, тефлоновой пленкой и применяй обратный осмос.

Можно кстати применять высоэффективный перекрестный ротор и увлажнение и перегревать вытяжку перед рекуператором, все равно экономичнее получается.

У меня с рекуператором нагрев чуть больше получился. К тому же никто никогда не указывает (да и сложно это) сколько раз установка встанет на разморозку, а это экономию тоже режет.
Речь идет не о сравнении прямотока и рекуператора, а о сравнении экономи при различных типах рекуператоров и наличи/отсутствии увлажнения.

Роторники тоже замерзают. Моим партнерам повезло, когда голд встал клиента ТЗ убедило (было грамотно составлено, но дышать то им не будешь), а ведь мог и про "немеряно заплаченное бабло" вспомнить.

У одного из моих клиентов по расчетам, чтобы свегоновский роторник не обмерзал пришлось такой преднагреватель закладывать, что шведы, прежде чем дать гарантию, неделю гоняли экспериментальную установку - не загорится ли фильтр.

Я не говорю, что лоссней - форева, ему сильно влажный воздух, пожалуй, даже страшнее.

veal, спасибо за ответ.

Я не смогу продать заку то, во что не верю сам.
С лосснея я пока не соскочил. Опять же повторюсь везде свои недостоинства и достатки.

Я прощу прощения, погорячился, не хотел обидеть никого. Просто представил человека, бегающего по четырем комнатам два раза в день, доливая увлажнители ).


Я посчитал у системэира на сайте.


Ни разу ротор не вставал по обмерзанию в квартирах, это ж какую влажность надо было дать ему?

Мы, кстати, в ТЗ никогда не прописываем поддержание влажности в помещении, только влажность приточного воздуха. В свое время накушались этого, когда датчик стоит в вытяжке на магистрали, а у человека в каждой комнате гигрометр разное показывает, пришлось ему ставить на ответвлении в каждую комнату свой увлажнитель.








Меня в лосснее смущает только одно, ограничение наружной температуры. Получается везде надо преднагрев ставить, какая тут эффективность!

Неправильно посмотрел, конечно, не 2кВт получится, а 3.7кВт потребление. Что в итоге даст нам с увлажнителем 6.7кВт против 11кВт на прямотоке.

Про влажность не знаю. В разговоре партнер озвучил только наружную температуру - около -30.
Ротор был самый хваленый - лучший в пределах Млечного Пути с запатентованной формой каналов swegon.
(что-то мне подсказывает, что в ТЗ (и в расчетах) стоял нижний предел наружной температуры -22).

А в моем случае, с безумным предподогревом, заказчик экстремал - дал команду вести расчет по предельным во все стороны температурам. Влажность в квартире до 50%.
(кстати экстремалом его сделали наши с Вами коллеги - из трех предыдущих попыток в предыдущих квартирах с предыдущими подрядчиками зак ни разу не получил то, на что расчитывал (или что обещали)).

Уважаемые господа vsklokoch и veal.

Благодарю за содерждательную дискуссию. Понимаю, что на вкус и цвет все фломастеры разные. Есть альтернативы со своими плюсами и минусами, смотря что для кого важнее. Для меня на первом месте комфорт и эффективность (тихо, минимум обслуживания, ожидаемый результат, долговечноть). Мне проще больше вложить сейчас (денег и времени на выбор решения), чем потом раз в 3 месмяца что-то делать или менять. Лишнего платить за электричество тоже желания нет.


С уважением, Олег

К слову о киловатт-часах. Специально посмотрел счет-фактуру. Киловатт-час стоит почти 2 рубля.
Т.к. 1 кВт нагрузки, работающей круглосуточно, будет стоить в месяц приметно 2 руб. * 24 * 30 = 1440 руб.
5 кВт постоянной нагрузки - это уже 7200 руб. мес. И это только за вентиляцию?

Как можно примерно оценить, а также оптимизировать эти затраты?
Наверно, правильнее стоимость эксплуатации в год посчитать, с учетом электроэнергии и необходимого обслуживания? Может кто-нибудь делал такие расчеты для клиента?

Для начала попросите пересчитать проект по шумам. Если откажутся, забирайте деньги, и идите к нормальным проектировщикам.

По затратам:

Примем среднюю температуру отопительного периода -3град С.

Т.е. получается средняя нагрузка на вентиляцию с учетом работы пластинчатого рекуператора 2.2кВт на нагрев, 0.5кВт двигатели установки. Примерно 1.5кВт на увлажнение. Итого 4.2кВт за семь холодных месяцев. 5 летних месяцев по 0.5кВт на двигатели без учета кондиционирования.
Думаю, можно смело принять коэффициент использования вентиляции 70% с учетом отпусков и снижений расхода (сужу по себе). Итого за средний месяц получается 2,66*1440*,7=2680. За год 32170руб.

Фильтра, менять если даже раз в два месяца (не знаю насколько у Вас грязно), получается 2500*6=15000руб. На вытяжке не учитываю фильтр его можно промывать на заложенной установке, вроде.

Бачок увлажнителя электродного, если повезет с водой, прослужит сезон. Учтем 5500руб (Carel).


Итого за год 52670руб. Не знаю сколько будут брать с Вас за обслуживание, узнаете, сами приплюсуете.

А что. Дышать свежим воздухом за деньги - не такая уж и антиутопия

Обычно такую установку в какой-нибудь шкаф ставят на кухне или коридоре. Шумит она из него примерно как холодильник, но тональность выше.

В каталоге Systemair так и написано: разработаны для настенного монтажа в подсобных помещениях (моечных, прачечных и пр.)
Некоторые установки помечены как имеющие возможность установки в неотапливаемом помещении (чердак). Но точные температуры не указаны. Напирмер, у меня балкон остеклентот пола до потолка. Профиль холодный, стекло одинарное (так построили, менять не хочется). Сколько там грудасов мороза будет, когда за окном минус 30 - я не знаю.

Может скажет кто, на какую отрицательную темературу расчитаны эти установки? (Systemair VR 700 E)? В каталоге информацию обнаружить не удалось

Решил написать в эту тему для всех "озабоченных" вентиляцией квартир... Обратите внимание на приборы УВРК-50 и подобные им! По-моему идеальный вариант для вентиляции квартиры или небольшого дома. Причём 2 (и более) приборов, будучи включенными в обычную сеть 220В~, связываются между собой через неё и собласовано включаются/выключаются, обеспечивая этим отсутствие повышенного/пониженного давления в доме. А встроенный пластиковый сепаратор, обеспечивает рекуперацию тепла, с к.п.д. до ~30%

Была тут тема, в данный момент закрыта. При всём качестве устройства, как теплообменника, претендовать на вентиляцию квартиры - несколько перебор, мягко говоря. Никакие подтверждения именно эффективной вентиляции помещений так и не были представлены.

Думаю что подтверждения не были представлены, т.к. устройство на рынке новое, не "объезжаное" так сказать. А вообще сама концепция/задумка устройства согласитесь интересная. Да и по компактности думаю такой тип устройств вне конкуренции, особенно когда их полностью "доведут до ума"

Их не доведут до ума, принцип не годится для вентиляции "всей квартиры". Доводить до ума нужно не устройство, а принцип его использования. Как максимум - в одной комнате, для вентилирования небольшой зоны.


По этой же, кстати, причине нет и не появится подтверждения эффективности работы в масштабе квартиры. Невозможно подтвердить то, чего нет. Все эти и им подобные системы, даже типа Rhondo и даже Lossnay - это оборудование зонального, локального применения.

А вот тут не соглашусь с Вами. То, что такие девайсы нужно ставить в каждую комнату, это что называется "и козе понятно". Но вот то, что устройство не обеспечит свежий воздух всей комнате категорически не соглашусь! Доказательством моей точки зрения служат все наземные существа на Земле. Все мы дышим воздухом не "напроход", а порциями "в тупик" и при этом прекрасно себя чувствуем; и кислорода хватает и всё что нужно выбрасывается в полном объёме, и так миллиарды лет...
Устройство тоже "дышит порциями в тупик", но при этом воздухообмен происходит не локально, а во всей комнате. Тут всё дело в аэродинамике. Описывать слишком долго, проще показать картинки. Как видите при всасе в основном отбирается воздух из близ лежащего пространства, а при выхлопе воздух струёй откидывается внутрь комнаты. Вот вам и воздухообмен. Если же согласовано работают 2 устройства, то получаем реальный проток воздуха (устр-ва всегда включаются в противофазе: одно на всас, другое на выхлоп),а учитывая что в дверях как правило есть дверная щель или перепускные решётки, то проток воздуха из комнаты в комнату будет обеспечен.

Угу. И броуновское движение сработает. И диффузия газов. Но, опять же, максимум в одной комнате. Причём - с разумными размерами. Гостиную залу - не получится нормально провентилировать.
Квартиру - полностью исключено вообще.