Зависимая система центрального теплоснабжения. Насосный узел смешения (насос в прямой)
График сети 150-70, системы отопления 95-70, располагаемый напор перед клапаном 30-40 м.Что реально ставить при таких исходных данных двухходовой или трехходовой (на смешение)?
Наверняка похожая тема обсуждалась, но поиском не нашел. Сегодня представитель Данфосса
сказал так - если график сети и внутренней СО очень разнятся *(150,130, 115/70 и 95/70), то предпочтительно ставить 2-хходовой, а если графики сети и СО близки или одинаковы то 3-хходовой.
Я понял так, если трехходовый поставить при графике 150/70, то, например при полном его открытии (подмеса нет) может возникнуть ситуация, когда внутренняя система встанет под опасные температуры выше 100 С,чего при установке 2-хходового быть не должно
Ранее читал, что при достаточных располагаемых напорах вполне можно обойтись 2-х ходовым
(разница в цене ощутимая.)
Кто что об этом думает.

Мение спецов из Данфоса в очередной раз необоснованы. Вряд ли соотношение т/графиков является определяющим при определении типа РТ. В обоих случаях в случае отказа насоса и при отсутствии аварийной автоматики в СО пойдет теплоноситель с Т1. Недостатком использования 3-ходового, кроме высокой цены, является и необходимость использования смес. насоса в относительно высоким напором(см. альбом схем Термо К).

+1

Во-первых, двухходовик дешевле, во-вторых, двухходовые (разгруженные по давлению) могут работать до 20 м. располагаемого перепада, а трёхходовые ограничены несколькими метрами. В третьих, при располагаемых 30-40 всё одно придётся ставить регулятор перепада, в четвёртых, ИМХО, двухходовик честнее и понятнее. В пятых - с трёхходовыми не работал))))

Бывало покупали трёхходовой Данфосс и глушением подмеса превращали его в двухходовой. Потому что значительно дешевле получалось.

Добрый День Всем
Может кому пригодится.

Ю.К.

ИТП насосами на подаче

Это правильно сказал. Потому что при двухходовом подача бодяжится обраткой с помощью циркуляционного насоса. А клапан поддерживает необходимую т-ру.

Самому-то понятно что написал? Мутноватое, непонятное объяснение в стиле того "спеца" из... см.выше. Бодяжится с обраткой и при 2-х, и при 3-х ход. клапане. А температуру при двухходовом можно поддерживать, как с помощю РТ, так и с помощью насоса при различных алгоритмах регулирования и схемах регулирования.

просто если графики сильно разнятся, что получается что и расходы очень сильно отличаются... а клапан придётся выбирать по внутреннему расходу (всмысле что бы клапан этот расход через себя смог пропусить). ну и получается, что он будет переразмерен сильно относительно такого же двух ходового. вот по этому и не рекомендуют трёх ходовой на сильно разные графики

Вы правы, если 3-х ход используется при обычном колич регулировании. Однако схемы регулирования потребления теплоты с постоянным расходом на ввод лишены данного недостатка. А потому использование 2-х или 3-х ход РТ определено схемным решением на основании параметров теплоносителя на вводе, а не соотношением т/графиков.

постоянное количество теплоносителя имеет место быть только для котельных.
тут по моему речь про тепловые сети.

Ну почему же только для котельных? Имеется техн. решение(запатентованное) и для ИТП

для ИТП с постоянным расходом теплоносителя? любопытно посмотреть.
как реализована защита от возврата теплоносителя высокой температуры обратно всети.

ИТП централизованного теплоснабжения с постоянным расходом из сети бессмыслица, поскольку большую часть отопительного сезона сети работают на срезке. Именно для этого используется схемное решение автоматического изменения коэффициента смешения. А вот постоянство расхода во внутренней разводке, то тут двух-ходовик предпочтительней, поскольку меньше влияет на условия всасывания циркуляционного смесительного насоса. ИМХО

Дык вроде всегда общаемся на этом языке как в котельной, так и в проектном. Без лишних слов и ненужной конкретики. У Вас про РТ вылезло, уже косяк может быть. А меня девченки понимают. Империтив не всегда удобен.

Все элементарно. Излишек идет на подогрев ГВС. Схема вкл. ступеней ГВС последовательная. Высокая обратка расходуется на первой ступени, вторая при этом отдыхает. А поскольку сетевой расход в последовательной схеме меньше, то и среднесуточная Т обр меньше, чем в смешанной схеме при одинаковой тепловой нагрузке.

Ув., испытатель. Здесь скорее недопонимание с Вашей стороны схемного решениия. От того и категоричный вывод. На ввод идет постоянный расход, который разделяется в ИТП для нужд отопления и ГВС. СПК расчитывает регулирует режимы потребления теплоты, отдавая преимущество динамичному ГВС, а в случае хронического недотопа - отоплению. В данной схеме алгоритмы управления распределением теплоты могут быть различные. И самое главное постоянный расход не влияет на гидравлический режим сетей, что позволяет вести наладку и поддержание заявленных в договоре параметров телоносителя на вводах потребителей.

а. ну да. ГВС. а когда ночь и нет водоразбора... и системе отопления не надо тепла... эх гуляй на полную
эта теория или есть рализованные объекты?
можно конечно предположить постоянную нагрузку, например тот же ГВС, но это все на грани фола конечно же

Когда ночь, и нет водоразбора идет компенсация недотопа. Ну, конечно это теория,вопроса, а без нее-то как. Имея схему нетрудно расчитать и убедится в ее верности. Вот Вы задаете вопросы, на которые ответы известны и проверить их расчетом не составляет труда.

При всем моем уважении - это ересь. Снимите архивы с узла, оснащенного автоматическим регулированием и сами убедитесь в элементарных вещах. Если нет под рукой вот Вам один из всех.

да конечно это не применимо для тепловых сетей.
если в эту цепочку добавить ещё системы вентиляции более ли менее крупного объекта - шансов удержать обратку в нужном диапазоне просто равны 0.
если есть реальная схема - положите, поговорим.

Схема последовательного присоединения ступеней ГВС реально работает в нашем городе в 99,9% жилых домов. Выводы не обоснованы. Оригинальная схема ИТП выкладывалась и обсуждалась на форуме. Ни одного аргумента, обосновывающего ее неприменимость приведено не было. Только ля-ля на тему.
Ход обсуждения отклонился от темы, а потому в рамках данной темы предлагаю закрыть дискуссию.

Хоть Ваша инфа и ограничена пояснениями, но по аналогии с меющейся можно сделать вывод, что приведенный Вами график - это расход на ввод ИТП при Тнв выше излома т/граф. На диаграмме характерны изменение тепловой нагрузки, вызванное ГВС.Схема присоединения ГВС либо параллельная, либо смешанная. Регулироваие теплопотребления количественное. Расход на ввод меняется в два раза. Ограничение на ввод 5м3/ч. Перевод схемы регулирования на последовательную(оргинальную) позволит обеспечить постоянный расход на ввод 2,5-3 м3/ч с покрытием тепловых нагрузок: отопление и ГВС. А по жизни - не все кого называли еретиками были таковыми.

дайте пожалуйста линк на тему со схемой

Не знаю как. Но вот на форуме Ростепло была тема. Автоматизированные ИТП с системем централизованного теплоснабжения с качесвенным регулирорванием отпуска теплоносителя в тепловую сеть. Там, в конце, есть ссылка на патент.
На форуме АВОК году в 2009 также была эта тема, но не могу ее найти. Может модератор поможет? Хотя ...
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...hl=%C0%C8%D2%CF
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...hl=%C0%C8%D2%CF

да что мы все вокруг да около. прикрепите сюда схему. она есть?

Я же дал ссылки, думаю, что в этой теме достаточно, что бы удовлетворить Ваше любопытство.

я хочу увидеть схему. там нет схем.
у вас есть схема которая показала бы ваше решение? она является военной тайной?
в любом случае, если вы её сюда не выкладываете, перестаю интересоваться этим вопросом.

Так ить вольному-воля.

ИТП с количественным регулированием - это примитивный ввод с пьяным слесарем, поджимающим вводные задвижки, а не автоматизированный ИТП. Режим переходного периода -весна. ГВС -естественно, не по последовательной схеме, поскольку последняя не автоматизируется. ИТП с последовательным присоединением подогревателей не подлежит обсуждению, как анохронизм, поскольку максимальные нагрузки ГВС на жилых домах (если только это не дворец вельможи) больше нагрузки на отопление. В схемах (с последовательным соединением), естественно, расход относительно стабилен. А автоматизированные Объекты, даже без ГВС, особенно весной, когда ночью минус, а днем +10 на автоматизированном ИТП за погодой следят четко. Сеть на срезке по Т1, а на расходе разница достигает величин в два -четыре раза. Да и вообще автоматизация свой эффект имеет преимущественно при работе на срезке. Это что-откровение?

Дык а как реализовать этот постоянный расход на ввод, если
а) нагрузка ГВС ничтожна или значительно меньше по сравнению с нагрузкой отопления (учебные корпуса, у нас таких тьма) да к тому же схема ГВС реализована на регуляторе температуры (ТРЖ или данфосовских одинаково неэффективных при отсутствии линий рециркуляции), а не на теплообменниках. В этом случае авторитетно-приоритетные разборки мне кажется неэффективны.
б) сеть реализует такой вот (см. ниже) фактический температурный график (январь 2013 построено на среднесуточных температурах)
Говорить о постоянстве расхода на участке от срезки до излома можно лишь если бы фактический график был хоть чуточку похож на расчетный. Но мы видим, что за весь месяц они пересекаются всего лишь в пяти точках. На графике к тому же видно, что автоматика выправляет обратку почти идеально.Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Получается примерно так абонент сам по себе и внедряя автоматику практически решает свои проблемы, не считая недотопа при температурах воздуха ниже температуры срезки (от этого никуда не денешься), теплосеть тоже сама по себе (че она там по автоматизации на ЦТП и корректировке гидравлики сети делает не знаю, но интуитивно чувствую им не до этого им хватает возни с перекладкой труб), Источники они ж не рыжие, тоже сами по себе, задолбались нажимать черные кнопочки управления приводами сетевых насосов, а в итоге имеем то, что имеем.

Испытатель, к сожалению, необоснованно категоричен, а не прав в том, что последовательная схема на автоматизируется - читайте мат. часть.
По вопросу соотношение тепловых нагрузок, и Испытатель и Евг. Буш оба неправы, так при температуре н.в. выше точки излома макс нагрузка ГВС при 0оС 0,5 отопительной, а при +8 - около 1,1.
Евг. Буш уточняю, что при регулировании теплопотребления в оригинальной схеме АИТП постоянным остается расход на ввод, а в СО и ГВС расходы переменны. У нас т/граф соблюдается, хотя и наклон 130/70 вместо 150/70. Но это скорректировано увелич. расходом на ввод.

Даже комментировать стремно.Вы вообще не вкурсе, что речь идет о расчетных нагрузках при выборе оборудования. При современных тенденциях ужесточения требований к сопротивлению ограждающих конструкций отношение максимальной нагрузки ГВС к максимальной нагрузке отопления 1.2...1,5. Ежегодно через меня десятки проектов проходят - а Вы еще мат.часть рекомендуете читать?! В таком случае приведите пример автоматизированного ИТП с последовательной схемой, но не собственного производства и схем в учебнике Манюка, а из современных альбомов. Как может быть на срезке одинаковым расход сетевой воды на отопление при 0 и +10 градусах, если на вводе температура одинаковая, а коэффициенты смешения разные. В общем - ересь.

Мож проекты из европы или прибалтики? У нас так макс ГВС =0,25 макс отопления наверно все дома дырявые.

О каких современных альбомах Вы говорите, Данфосс что ли? Нашли тоже образец, для подражания. Там другие цели и задачи, да и все там другое, начиная от т/граф и соотношение нагрузок.

Если внимательно посмотрите на схемы, то увидите, что в последовательной схеме температура на отопление после 2ст. ГВС переменная, а в оригинальной схеме переменным является и коэфф смешения. Так, что повнимательней повторите пройденное. А колич шаблонных проектов не расширяет знание, а скорее наоборот.

Ну если у вас т/г график соблюдается то уже большая часть проблемы снимается, это уже подразумевает постоянность расхода на наклонном участке графика и автоматика отдыхает как ей и положено, и сеть не раскачивается и все тип- топ! А у нас, по соседству, все через не так, я мог бы построить и графики расходов на ввод и тепловых нагрузок, была бы примерено такая же абракадабра.

С позволения KGP ссылка не его схему:
http://www.rosteplo.ru/Image/itp/1.bmp

Да, это 1 вариант схемы для работы по т/гаф с изломом, но без срезки, а запатентована другая схема.

Простите пожалуйста, но эта схема не последовательная, а уродливо смешанная.

Тогда смотрите другую(из патента), которая, скорее всего по-вашему уродливо последовательная.

и в чем тогда фокус то. к чему все разговоры. эта схема (ну пусть она не окончательная, есть вторая видимо похожая) по моему просто не способна выдержать обратку по температуре если имеет место быть не постоянное потребление либо отопления либо ГВС.

Да, но т/график отпуска имеет не только излом, но и срезку, а это означает избыток отпуска во всем диапазоне изменения темп. нар. воздуха. Оригинальная схема использует преимущества существующей в городе последовательной схемы вкл. ГВС.


А Вам известно, что Тобратки берется среднесуточной. Думаю очевидно, что данная схема в сравнении со смешанной и тем более параллельным вкл. ст. ГВС имеет меньшую среднесуточную Т обратки. Если не очевидно, то просчитайте - это не трудно.