Помогите глупому человеку... Пожаротушение в 2 струи осуществляется за счет установки в шкафу 2-х пожарных кранов??? я правильно понимаю???

в нормативных документах расписано когда з одного пож.шкафа, а когда с разных

Какой конкретно документ мне читать наверно никто не скажет

СП 10.13130.2009
Вообще прелюбопытнейший документ, надо сказать. Читается как биллетристика, а главное - ещё и пользу приносит

Спасибо)))


только вот не найду ответа на свой вопрос, 2-струи, это 2 пожарных крана???

Ну, если Вы сможете получить из одного крана несколько струй, то буду раз узнать как это делается

Если не вдаваться в легитимное обоснование, которое обязательно существует, но из-за нетипичности вопроса потребуется время что бы его найти, можно обратиться к косвенным источникам, например выписка из пункта 4.1.8 вышеуказанного СП 10.13130.2009:
"...Свободное давление у пожарных кранов должно обеспечивать получение компактных пожарных струй"
На мой взгляд, не представляется возможным на основе этого понять, что "2 струи это не два пожарных крана".

вот это загнул так загнул....

Мдя...

1 пожарный кран - одна струя.

2 струи - 2 пожарных стояка

3 струи - 3 пожарных стояка, но допускается из двух, по средствам установки спаренных кранов на одном стояке.

Изложено на редкость доходчиво, но вот поймёт ли товарищ?

товарищ все понял)))

Вы неверно трактуете порядок расстановки ПК.

Цитата пользователя с форума http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t108618.html

"Согласно разъяснений ВНИИПО "Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания."
http://www.vniipo.ru/question-answer/SP_10.13130.2009.htm

Исходя из разъяснений, я так понимаю, что не требуется установка именно 3-х пожарных кранов, если обеспечивается расход от 2-х и каждая точка орошается двумя струями от двух ПК, размещенных на разных пожарных стояках..."

Получается что почти всегда независимо от количества струй в помещениях устанавливаются по 2 пожарных крана. Желательно всегда от разных стояков. Неясными остаются случаи, когда скорость движения воды в рукавах от кранов превышает 3м/с (получается прямо таки реактивная струя). Например при 8 струях по 5л/с получается 40 л/с на 2ПК. Соответственно 20 л/с на 1 ПК, если их будет 2. Если принять ПК диаметром 65мм, соответственно от него тянется рукав примерной такого же диаметра, скорость в рукаве будет примерно 5 м/с. Потери в рукаве при длине 20 м и такой скорости получаются неслабые.
Недаром наверное в СП 10.13130.2009 табл.3 максимальный расход пожарного ствола указан 7,5 л/с?

Пользуйтесь порошковыми модулями (Спрут например).
Оч. хорошая вещь.
Особенно когда персонала нет.

Возможно ВНИИПО опечаталось и имело ввиду 2 струи по 2,5л/с, но если их мнение всё же про одну струю то все дома которые постоенны с 1 ПК (на этаже) надо срочно оборудовать вторым (стояком с ПК)?
Хотя нормы говорят про один.
Или брать струи с о смежных этажей?
А про 3 и 8 струй это что действительно нужно 2 пк и всё, а остальные 1-6 струй на расчет НС идёт?

Ну 8 стволов на одну точку не будут же работать

Ребят, так как все же? Раньше примерно также рассуждал:


Но после ответа ВНИИПО зачесал затылок. Если у меня расход 3х2,5, то я могу поставить 2 крана или что?
ВНИИПО пишет, что число струй нужно для определения производительности насоса и на число ПК это не влияет, их всегда должно быть два. Самое интересное, что я нашел общею статью про ВПВ где тоже было написано, что как правило должно быть не менее двух ПК, притом рассредоточенных. Тогда не ясно:
1. если требуется 1х2,5, то я должен все равно ставить 2 крана?
2. если требуется 3х2,5, то я могу ставить 2 ПК, а не три (один на одном стояке и два спаренных на другом)?
3. причем тут насос если через ПК все равно не будет выходить такого напора, как привел пример Eugeny?

1. один пк один стояк
2. два пк два стояка
3. три пк два стояка или три стояка

А как понимать разъяснения ВНИИПО?

как мнение ВНИИПО

Плюсую. Если бы мне пытались впарить лишнее оборудование на основании разъяснений вниипо, я бы послал в сад. Или разделил бы лишние затраты между вниипо и таким вот проектировщиком нерадивым.

Pirate

Можно даже и один оставить если соседний ту же площадь перекрывает, главное чтобы площадь конструкций покрывалась 2 раза.
Автору темы - все просто, рисуем окружности вокруг каждого ПК радиусом длины шланга, далее, места пересечения (двойного покрытия кругами ) штрихуем, в итоге все должно быть заштриховано, далее открываем СП, смотрим какой ПК нужен и сколько струй в общем на здание, проверяем гидравлику.
У Кузнецовой все понятно написано.

Hiro Nakamura

1 струя крайне редкое явление, в основном все общественные здания 2-е и больше струй. Если получается 1 струя, например небольшой торговый центр, то нужно еще доказать, что не будет добавочной струи от сгораемой отделки
(п 4.1.4).

Но ведь полно где одна струя: жилье, общежития, офисы. При сгораемой отделке на одну струю больше принимаем если только есть залы с массовым пребыванием людей (>50).

Мех, к чему вы мне это написали? зданий с одной струей полно и то что они вам не попадаются - вообще ни о чем не говорит. А что касается лабуды написанной господином Варламовым про выход из строя 1 пк я остаюсь при своем мнении. Как в общем и экспертиза в Москве.

Лабуда в чем? Что всегда одну точку одной струей тушат независимо от расчетного количества струй на здание?

Нет. Вы читали вообще тему?

Если нет - поясню. Господин Варламов выложил сюда некое мнение ВНИИПО, вот оно:



Это мнение я считаю лабудой. Объясню почему.

Во-первых. ВНИИПО пишет:

Почитайте эту таблицу. В ней нет столбца "Число струй", там написано "Число пожарных стволов", то есть число ПК.

Чувствуете разницу? Эти рекомендации лабуда именно потому, что они противоречат нормам. Как пример - в жилье этажностью от 16 до 25 включ. при общей длине коридора св. 10 м по СП должно быть установлено 3 пожарных ствола (читай ПК), а ВПИИПО говорит, что 2. Вы как проектировщик готовы взять на себя ответственность и сделать как говорит ВНИИПО?

Продолжаем, обратная сторона - ВНИИПО говорит что если у вас одна расчетная струя, то для орошения одной и той же площади нужно ставить не 1 а 2 ПК, с учетом возможной поломки 1 ПК. Это лабуда потому, что это экономически нецелесообразное решение в формате "перебдеть". Нигде нет нормативных указаний учитывать возможную поломку одного ПК. Таким образом можно доиграться до полного дублирования сети. Плюс я, как и многие здесь сидящие ниразу в жизни не видели реализацию подобного решения. Через меня в год в разном формате проходит около 50-60 объектов и ни один из них за все время работы не учитывал этой рекомендации ВНИИПО, хотя все при этом прошли экспертизу.

Hiro Nakamura


Где такое написано?
цитирую
4.1.12 в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и
общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует
орошать двумя струями – по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

Открываем СП. Где написано что 1 струя означает покрытие одним ПК?

К слову… Интереса ради, в своё время интересовался, что говорят различные зарубежные стандарты по части противопожарного водопровода. Так вот, нигде в них, как ни старался, не встретил требования об одновременно двух струях в каждую точку - причём, вне зависимости от функционала здания и расхода воды на внутреннее пожаротушение. Краны просто расставляются с учётом прокладки рукава длиной ок. 30-35 м в любую точку здания с учётом препятствий (по-моему, компактная струя не принималась во внимание... но не суть), при этом общий расчётный расход вполне может учитывать работу нескольких кранов одновременно (в зависимости от пожарной опасности здания/сооружения).

В общем, как я тогда понял, важная проблема тактических резервных ПК "западниками" упущена из виду, по некой причине не проработана. В отличии от.

Возможно, кто-то меня поправит...

Раньше , до того как СП вышли, было два варианта орошения - 1 струей и 2-мя струями.
2 струи были только в случае особо пожароопасных объектов, чтобы в случае неисправности нужного крана открыть другой. (см. Кузнецова стр 120-123)
Сейчас получается везде надо дублировать.

СП 10. Таблица 1



Вы вообще о чем?

Если геометрически для тушения хватает одного ПК, то второй (как дублирование на случай того что первый сломается) не нужен.

Если же планировочные решения требуют установки двух ПК в разных местах, то пожалуйста. Но в расчетном случае каждая точка тушится именно 1 струей из одного ПК.

Hiro Nakamura

Это расчетные струи на все здание а не количество ПК на жилом этаже, в ваш случае, конкретно по расстановке ПК в СП все написано в п 4.1.12.
Может у кого то и 3шт ПК на этаже будет если не дотягиваются 2, а может и 4 и больше.

Разработчики требований считают иначе, и насколько я знаю по этому поводу на рассмотрении сейчас внесение уточнений в СП, в одной из тем делали запрос.

Вы вообще о чем??? Между таблицей и этим пунктом нет вообще никаких противоречий.



Если бы они считали иначе - это было внесено в нормы. Это сейчас есть? - нет. Будет - поговорим.

Hiro Nakamura

Про соответствие таблицы с расчетными струями и пункта про расстановку ПК ничего не говорится, более того, между ними нет вообще никакой взаимосвязи.

Спасибо. Как шарик скарабея, жизнь не стоит на месте.
Смею надеяться, специалисты ВНИИПО не заставят себя долго ждать.

Оговорюсь лишь, что в былые времена никто и ничто, кроме взаимного Задания-на-проектирование, СТУ и пп. 4.1.4, не смогло бы меня заставить орошать двумя струями каждую точку (2*2,5), при допустимом расчётном минимальном расходе 1струя*2,5 л/c (определённом согласно табл. 1).

Так согласовывала Экспертиза (и до сих пор согласовывает); так учили нас мэтры и наставники.

Но в целом соглашусь, что поменяв "Число струй" на "Число пожарных стволов" в шапке второго столбца таблицы 1 (по дороге из СНИПа в СП), параллельно не добавив например в пп. 4.1.12 необходимого уточнения, специалисты ВНИИПО невольно посеяли семена сомнения в некоторых пытливых головах.

MEX-74
Я вас читаю и вообще не понимаю чего вы хотите мне сказать, набор несвязных цитат, уж простите...

Изначально я сказал, что нигде нет нормативных оснований при расстановке пожарных кранов учитывать возможность выхода их из строя.





А вы начали плодить лабуду в ответ...

Hiro Nakamura

Процитирую вас

После этого сложилось ощущение что вы не знаете как правильно расставлять, уж простите.

Про то, что при расчётном числе струй 1 необходимо покрывать каждую точку двумя ПК в п.4.1.12 ничего не говорится.
Там очень чётко прописано, что:
4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
Никто не спорит, что при расчётном числе струй 2 и более необходимо каждую точку покрывать струями от двух ПК. Но где здесь говорится, что при расчётном числе струй 1 необходимо покрытие 2 ПК (причём неважно - из разных ли стояков, из одного ли стояка)?
Всё, о чём гласит этот пункт, справедливо исключительно для числа струй 2 и более

У вас сложилось ошибочное ощущение. Бывает.

Это говориться в ответах ВНИИПО на официальном сайте (вопросы-ответы).
Одним ответом перечеркнули всю литературу по системам пожаротушения, где четко прописывали 1 точка - 1 струя.
Прецедент однако...

Водяной, ну почему же прецедент? Дурь это, просто дурь. Как подвесили так и удалят если волна поднимется.

Мало ли кто там у них отвечает на оф. сайте?

Я вообще не вижу смысла обсуждать подобные публикации на сайте.

Вот когда родится хоть какой-нибудь оф. документ на который можно сослаться при обращениях, тогда да - а так...

Вот вам и началось... В том то и дело, что как ответ этот появился, так и мнение раздвоилось.
Мне также непонятно и этот ответ ВНИИПО:


Я п. 4.1.6 читал вот так:

Т.е. сперва определяем для каждой части необходимость и расход. Например, у нас жилой дом с офисами на 1 этаже. В жилом доме вышло 3х2,5, в офисах - не требуется, т.к. объем менее 5000 м3.

Теперь читаем далее:

Определяем расход на все здание. Так как части разделены стенами, то так и остается 3х2,5 л/с, но ВПВ делаем только в жилой части, в офисах не надо. А по мнению ВНИИПО получается что и в офисах надо делать 3х2,5 л/с. Интересно, а если у меня на 1 этаже диспетчерская из одного помещения? Мне там по мнению ВНИИПО тоже делать ВПВ 3х2,5 л/с?

Теперь про ПК. у нас получилось 3х2,5 л/с - значит в жилой части ставим 3 ПК: один на одном стояке, два других на другом (спаренные). А по мнению ВНИИПО не надо ставить 3 крана, достаточно двух. Интересно, а если будет 8 струй?

Рассмотрим другой пример. Тот же дом, но офис объемом более 5000 м3 и в нем требуется ВПВ 1х2,5 л/с. Тогда выходит, что в жилье 3х2,5, в офисе 1х2,5. Далее опять ичтаем

Так как офис отделяется стенами, то общий расход для здания берется для наибольшей части: 3х2,5 л/с. Если бы были не стены, а перегородки, тогда общий расход составил бы: 3х2,5 л/с + 1х2,5 л/с.
При этом в жилой части ставим три ПК, в офисе один ПК.

Я как-то так это понимал все ) Если где-то не прав то поправьте?!

В том-то и дело, что в случаи с 8 струями, их пояснение очень даже правильное.
Ставить 8 ПК на одной колонне или по 4 на соседних - это просто бред сивой кобылы. Как люди со шлангами там будут работать вообще не понятно.
А тут они разъяснили, что тушить нужно точку от двух ПК...А в расчете принимать работу 8. Т.е. очаг пожара не одна точка, а несколько, либо большой по площади...
Где мы имеем тушение из 8 струй? в зданиях с огромными площадями, к примеру. Это вполне логично, что очаг за минуты разойдется по площади
Это требование и раньше было, просто понимали его не так))
4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).


Нет, не так. Если офис отделяют перегородки, то расход во всем здании - 3 струи по 2,5 л/с.
Тушение от двух ПК. В расчет насоски идут три струи...

Ну а как два крана будут выдавать 8х5 л/с? Вот человек выше пишет:

Мне тоже не понятно как 8х5 л/с можно "уложить" в 2 ПК.

Т.е. так же как если бы он отделялся стенами? Не улавливаю логику.


Что значит в расчет насоски? Т.е. у нас насос должен выдавать 7.5 л/с через один пожарный кран. Хорошо, диаметр ПК это позволит, но если у нас 8х5 л/с, как тогда ПК будет выдавать 40 л/с через 1 ПК, ну или 20 л/с если у нас 2 ПК?

Зачем 8 укладывать в два ПК??? Читайте внимательнее...
Тушение точки от двух ПК. Т.е. расставляете ПК с учетом тушения точки от двух ПК. А насосная станция дома рассчитывается на расход 8 струй. В доме могут работать одновременно 8 ПК. Не обязательно в одну точку...

ПК выдает сколько в расчете положено, либо 2,6 л/с, либо 5,2 л/с, ну или по таблице какой выходит СП10

Если здание отделено противопожарной стеной от офисов, то в офисе 1 струя 2,6 л/с. Насосная в любом случае считается на три струи. Диктующий - дом.

Водяной

Именно это я и пытался объяснить, таблица с расчетными струями когда 2 и более струи (а теперь возможно и 1 струи) не имеет никакого отношения к расстановке пожарных кранов. Это вероятное количество работающих кранов во время пожара на все внутренние конструкции здания а не на одну точку.

Про 2 ПК я еще подумаю, а тут Вы совсем не правы:
Вы вообще мыслите не верно тут. Что значит если отделены стеной, то в офисе 1х2,5. Расход в офисе берется не от зависимости от того чем он отделен, а от объема. Сперва читаем первое предложение п. 4.1.6 и смотрим надо ли вообще делать ВПВ в каждой части и если надо, то какой расход. После этого читаем 2-й абзац и определяем общий расход для здания (как раз уже для насосов надо это).
Сказано:


В жилой 3х2,5, в офисе 1х2,5. Отделено стеной. Значит для всего здания для насоса 3х2,5 л/с.

Если же перегородки вместо стен, тогда:

Стен у нас уже нет, вместо них перегородки, т.е. ситуация ухудшилась, а значит и расход надо брать общий, с учетом офисов. Я так понимаю, 10 л/с.

А во Вашей логике:


что стены, что перегородки, а расход общий для здания один и тот же. И какой тогда смысл?!

Теперь такой пример: в жилой части вышло 3х2,5, а в офисах по нормам не требуется, так как они объемом меньше 5000 м3. Это не значит, что в офисах надо делать ВПВ. В самом начале п. 4.1.6 четко говорится:

т.е. в жилой части делаем 3х2,5, в офисах - не надо. Общий для всего здания - 3х2,5.

А ВНИИПО считают вот так:
Офисы отделены от дома стеной - тогда сперва смотрим расход для жилой части - 3х2,5, потом для офисов, при этом берем именно геометрический объем офисов, - получается, не требуется ВПВ. Для общего здания берем 3х2,5.
Офис отделен от дома перегородкой - тогда сперва смотрим расход для жилой части - 3х2,5, потом для офисов, при этом берем геометрический объем ВСЕГО ЗДАНИЯ (ОФИСЫ + ЖИЛЬЕ), - получается - 2х2,5 л/с. Для общего здания берем 3х2,5.
Какой-то странный подход на мой взгляд. Давайте еще раз читать п. 4.1.6:

4.1 .6.
Тут речь идет именно про части здания и говорится, что каждая часть здания определяется самостоятельно по таблицам 1 и 2. Т.е. объем берется для той части, на которую мы определяем расход. Тут ни лова не говорится, что для офисов надо брать объем всего здания, если они отделены перегородками.

Теперь читаем 2-й абзац:


Я немного перефразирую его, чтобы было понятно:
При этом расход воды на внутреннее пожаротушение следует принимать для зданий, не имеющих противопожарных стен, - по общему объему здания, а для зданий, разделенных на части противопожарными стенами I и II типов, - по объему той части здания, где требуется наибольший расход воды.

Теперь чувствуете разницу? Во втором абзаце не говорится о частях зданий, тут уже идет речь о всем здании в целом. Т.е. получается вот так:
По первому абзацу определи необходимость и расход для каждой части в отдельности, но при этом учли, что для всего здания расход принимается: если офисы отделены стенам - по той части, в которой больше расход; если перегородки - по общему объему, т.е. жилая часть + офисы.

Я не вижу где в п. 4.1.6 говорится, что для определения расхода части здания, отделенной перегородкой, надо брать геометрический объем всего здания. Может это и хотели написать, но вышло иначе.




Я вроде понял Вашу мысль и мысль Водяного. Т.е. крана может быть два, но этажей то много. Скажем 17 этажей, на каждом этаже по 2 крана, хоть и вышло по таблице 3х2,5, но насос должен выдавать в целом 3х2,5, словно мы тушим одновременно из трех рукавов на разных этажах - так что ли? Немного притянуто за уши, вы не считаете? А что делать если требуется 1х2,5? Все равно 2 крана ставить?

Много написано, а понять не смогли меня по первому вопросу. Объяснять одно и тоже тяжело каждый раз, весна, сами понимаете.
В конце вывод неверный - нельзя суммировать расходы дома и офиса, а принимать нужно диктующий.
С одной струей у ВНИИПО не заладилось, об этом тема была.

Да я Вас понял и понял как рассматривают п. 4.1.6 ВНИИПО, но написано там иначе просто, по другому. У них же вечно так, пишут не то, что думают...


Я даже и не знаю с чем у них заладилось... ) Еще раз, если читать то, как там написано (в СП 10), то ВНИИПО излагает не верно и Вы, собственно, тоже.

Офисы в жилых зданиях обычно на 1 этаже и отделены от остальных частей здания не только стенами но и перекрытиями. То есть все, что над офисами должно входить в объем офисов? Так как в нормах речь только про стены...

Кто говорит, что для офисов нужно брать полный объем здания)))


Если офисы не отделены от здания противопожарными стенами , то площадь офисов - это не отдельный противопожарный отсек. И, естественно, нужно рассматривать весь объем здания.


То, что написано про стены, это упущение ВНИИПО. Так как, перекрытие первого типа соответствует всем противопожарным нормам.
А, зачастую, держит огонь в часах выше требуемых норм. Цифры сейчас не помню, если что...

А экспериза и ГАСН зачастую цепляются к этому. И при определении расхода на наружный пожар, кстати, тоже.