Здравствуйте! Уважаемые специалисты, встречался ли кто с компрессионной пеной? Может у кого есть информация по ней из зарубежных проектов? Хотел использовать такую пену в своём проекте поэтому нужна информация. Спасибо!

Доброго времени суток!
Под компрессионной пеной скорее всего называется автономная установка пенного пожаротушения с сжатым воздухом. Чтобы продать некоторые производители придумывают красивые слова из головы, которые ни в одном из нормативных документах не встречается. Но в целом, не советую. А что у вас за объект? Почему хотите "компрессионную"?

Здравствуйте! Объект сложный, много больших зданий с этажами. К тому же жидкость при розлива и возгорании сама полимеризуется и может привести к взрыву. Поэтому необходимо тушить как можно быстрее. Ещё и процесс останавливать резко нельзя и электричество в здании не отключается. Из этого и решили использовать новые технологии в пожаротушении. На западе это уже существует, на саяно-сушенской это внедряли. В нормативной документации обещают поставщики оборудования компрессионной пены протолкнуть свою технологию.

Скажите, а что за жидкость? Я пару лет назад слышал о такой системе. Сейчас пороюсь в голове и интернете и оформлю свои мысли

В общем примерно мысли такие:
в интернете есть презентации этого как заявляет производитель инновационного типа пожаротушения. Я нашел двух производителей: один производит их в модульном исполнении как самостоятельную установку пенного пожаротушения, другой в составе пожарных автомобилей.
Я стараюсь руководствоваться следующим принципом: если заявляется, что аналогов в мире нет, то высока вероятность очередного генератора торсионных полей или фильтры Петрика или другое устройство, заявленные характеристики которого мягко говоря завышены. Наверное, вы не станете возражать, что уровень образования, тем более по пожарной части у нас в стране сильно упал, что открывает широкое поле деятельности для шарлатанов. Я ни в коем случае не хочу обидеть производителей установок компрессионной пены, а призываю инженеров рассматривать все новое через призму скептицизма.
Если не заявляется этой великой фразы, то я ищу аналоги за рубежом. Для компрессионной пены я нашел американские аналоги, исследования и пр. Так что не такие мы и пионеры этого дела (я еще посмотрю в реестре патентов, сейчас сайт у них не работает). Но взглянув на описание и фото американских отчетов могу сказать следующее их объединяет установка на пожарную технику и только.
Этому есть ряд логичных объяснений. Пониженный расход воды и пенообразователя порядка позволяют увеличит время работы пожарной машины, а подача по шлангу смеси водыы, пенообразователя и воздуха дает малую отдачу, снижает вес оборудования, что повышает маневренность огнеборцев.
Т.е., возможно, аналогов автономной установки, как на Саяно-Шушенской в мире возможно и нет!!! Задайте этот вопрос производителю.
Кстати, почему в референс-листе только один объект? Возможно только туда и удалось пропихнуть установку. Может снизив цену в разы, дабы после попиарится. Преимуществ использования в Саяно-Шушенской я не вижу. Там и источников электроснабжения хватает и водички вдоволь.
Теперь открою презентацию и почитаю преимущества перед традиционной пенной установкой. Цифрами буду писать преимущество, заявляемое производителем и ниже свой комментарий.
1. Уменьшенный расход воды и пенообразователя. Расход воды, а соответственно интенсивность меньше в 3-7 раз.

Если у вас объект в пустыне или на вершине Эвереста, то ставим плюсик. При этом даже не знаю, как вы докажите эксперту, что на таком опасном объекте (возможно даже особо опасном) целесообразно в 3-7 раз снижать интенсивность.
Наши эксперты вообще не любят отступлений от норм. К примеру, в ВСН 12-87, которому скоро 30 лет будем дружно отмечать, сказано, что на морской воде тушить 12% раствором пенообразователя. Сейчас существуют пенообразователи для морской воды, которые работают на 1%, что проверено ВНИИПО и другими уважаемыми организациями. Есть на них сертификаты, ГОСТ и прочее. Но некоторые эксперты говорят: "Будьте добры 12% ибо написано". Кстати производитель заявляет, что можно снизить процент дозирования, что тоже трудно доказуемо.

2. Формирование плотного одеяла на поверхности, обеспечивающее эффективное тушение. Компрессионная пена обладает повышенной адгезией и прочностью, эффективно препятствует доступу кислорода к очагу пожара и обеспечивает экранирование тепловой энергии.

Ну, адгезия зависит от кратности. Я своему ребенку пузыри мыльные запускал (которые относятся к высокой кратности), так они и на потолок и на углы, везде липнут. Прочность больше зависит от пенообразоваетля. Если пузыри дуть из воды с хозяйственным мылом они будут менее прочные, чем из мыльного раствора из магазина, предназначенного для этих целей. Я специально на бытовом уровне поясняю, чтобы яснее и нагляднее было. Насчет экранирования и прочего. В традиционных установка можно использовать пленкообразующие фторсинтетические пенообразователи, которые дополнительно обладают ингибирующим эффектом, о чем в презентации почему-то не сказано.

3. Высокая кинетическая энергия позволяет достичь очага.

Ну это больше для огнеборцев на пожарных машинах актуально (что подтверждает выводы и область применения американцев). Правильная расстановка орошающих насадок позволит эффективно и равномерно разместить ОТВ.

4. Работоспособность установки в отсутствии электропитания.
Ставим плюсик если система стоит в лесу. Но баллоны с сжатым газом имеют свойство взрываться. Пример здесь http://www.youtube.com/watch?v=Jf1odjaKTak

5. Низкая электропроводимость за счет отсутствия остаточной жидкой фазы.

Пена в лучшем случае состоит из 94% обычной воды, так что здесь нужны результаты замеров, графики, видео. Иначе - не верю.

6. Уменьшенное парообразование не ухудшает видимость в защищаемой зоне.

Это вообще бред какой-то. Никогда не слышал о такой проблеме. Видимость ушудшается, но не от парообразования, а от самого ОТВ даже в жидкой фазу. Вспомните сильный ливень на улице после жары. Из-за чего снижается видимость: из-за воды или из-за пара, в который превращается эта вода на горячем алфальте? А теперь мысленно окрасьте каждую каплю дождя в белый цвет (у нас же пена будет) и поймете что проблема высосана из пальца. В любом случае, система оповещения должна сработать, а персонал эвакуироваться.

7. Простота уборки.

Вот уж действительно решающий параметр при выборе системы! Нам же после того как потушили пожар нужно загнать людей со швабрами, а через час чтобы снова все работало . После пожара пока соберется комиссия, пена сама разрушиться.

На слайде еще куча фоток где сравнивается водяная дренчерная система с компрессионной пеной. Мягко говоря некорректное сравнение.

На слайде показан дозатор, где сжатый воздух смешивается с водой. Из курса физики за 5 класс мы знаем, что сжатый газ резко расширяясь сильно охлаждается, так что вы имеете возможность получить сосульку в оросителе и внутри системы (в дозаторе) при любой температуре в защищаемом помещении. Если вы откроете нормы проектирования газовых АУПТ то найдете, что в расчетах это крайне важный параметр, особенно для газов способных создать ледяную пробку (например СО2).

РЕЗЮМЕ: сюдя по всему система не отработана до конца, неизвестны возможные проблемы, не накоплен опыт монтажа и эксплуатации. Этот вывод можно ссдлелать глядя на референс-лист. Если вы хотите быть бета-тестером у них - ради Бога. Но объект очень серьезный, взрывоопасный, поэтому в случае пожара и гибели людей будут искать крайних.
Даже если вы фрилансер и ваша фамилия нигде не проходит в проекте, пожалуйте сотрудников защищаемого предприятия - у них есть родственники, жены и дети.

В общем примерно мысли такие:
в интернете есть презентации этого как заявляет производитель инновационного типа пожаротушения. Я нашел двух производителей: один производит их в модульном исполнении как самостоятельную установку пенного пожаротушения, другой в составе пожарных автомобилей.
Я стараюсь руководствоваться следующим принципом: если заявляется, что аналогов в мире нет, то высока вероятность очередного генератора торсионных полей или фильтры Петрика или другое устройство, заявленные характеристики которого мягко говоря завышены. Наверное, вы не станете возражать, что уровень образования, тем более по пожарной части у нас в стране сильно упал, что открывает широкое поле деятельности для шарлатанов. Я ни в коем случае не хочу обидеть производителей установок компрессионной пены, а призываю инженеров рассматривать все новое через призму скептицизма.
Если не заявляется этой великой фразы, то я ищу аналоги за рубежом. Для компрессионной пены я нашел американские аналоги, исследования и пр. Так что не такие мы и пионеры этого дела (я еще посмотрю в реестре патентов, сейчас сайт у них не работает). Но взглянув на описание и фото американских отчетов могу сказать следующее их объединяет установка на пожарную технику и только.
Этому есть ряд логичных объяснений. Пониженный расход воды и пенообразователя порядка позволяют увеличит время работы пожарной машины, а подача по шлангу смеси водыы, пенообразователя и воздуха дает малую отдачу, снижает вес оборудования, что повышает маневренность огнеборцев.
Т.е., возможно, аналогов автономной установки, как на Саяно-Шушенской в мире возможно и нет!!! Задайте этот вопрос производителю.
Кстати, почему в референс-листе только один объект? Возможно только туда и удалось пропихнуть установку. Может снизив цену в разы, дабы после попиарится. Преимуществ использования в Саяно-Шушенской я не вижу. Там и источников электроснабжения хватает и водички вдоволь.
Теперь открою презентацию и почитаю преимущества перед традиционной пенной установкой. Цифрами буду писать преимущество, заявляемое производителем и ниже свой комментарий.
1. Уменьшенный расход воды и пенообразователя. Расход воды, а соответственно интенсивность меньше в 3-7 раз.

Если у вас объект в пустыне или на вершине Эвереста, то ставим плюсик. При этом даже не знаю, как вы докажите эксперту, что на таком опасном объекте (возможно даже особо опасном) целесообразно в 3-7 раз снижать интенсивность.
Наши эксперты вообще не любят отступлений от норм. К примеру, в ВСН 12-87, которому скоро 30 лет будем дружно отмечать, сказано, что на морской воде тушить 12% раствором пенообразователя. Сейчас существуют пенообразователи для морской воды, которые работают на 1%, что проверено ВНИИПО и другими уважаемыми организациями. Есть на них сертификаты, ГОСТ и прочее. Но некоторые эксперты говорят: "Будьте добры 12% ибо написано". Кстати производитель заявляет, что можно снизить процент дозирования, что тоже трудно доказуемо.

2. Формирование плотного одеяла на поверхности, обеспечивающее эффективное тушение. Компрессионная пена обладает повышенной адгезией и прочностью, эффективно препятствует доступу кислорода к очагу пожара и обеспечивает экранирование тепловой энергии.

Ну, адгезия зависит от кратности. Я своему ребенку пузыри мыльные запускал (которые относятся к высокой кратности), так они и на потолок и на углы, везде липнут. Прочность больше зависит от пенообразоваетля. Если пузыри дуть из воды с хозяйственным мылом они будут менее прочные, чем из мыльного раствора из магазина, предназначенного для этих целей. Я специально на бытовом уровне поясняю, чтобы яснее и нагляднее было. Насчет экранирования и прочего. В традиционных установка можно использовать пленкообразующие фторсинтетические пенообразователи, которые дополнительно обладают ингибирующим эффектом, о чем в презентации почему-то не сказано.

3. Высокая кинетическая энергия позволяет достичь очага.

Ну это больше для огнеборцев на пожарных машинах актуально (что подтверждает выводы и область применения американцев). Правильная расстановка орошающих насадок позволит эффективно и равномерно разместить ОТВ.

4. Работоспособность установки в отсутствии электропитания.
Ставим плюсик если система стоит в лесу. Но баллоны с сжатым газом имеют свойство взрываться. Пример здесь http://www.youtube.com/watch?v=Jf1odjaKTak

5. Низкая электропроводимость за счет отсутствия остаточной жидкой фазы.

Пена в лучшем случае состоит из 94% обычной воды, так что здесь нужны результаты замеров, графики, видео. Иначе - не верю.

6. Уменьшенное парообразование не ухудшает видимость в защищаемой зоне.

Это вообще бред какой-то. Никогда не слышал о такой проблеме. Видимость ушудшается, но не от парообразования, а от самого ОТВ даже в жидкой фазу. Вспомните сильный ливень на улице после жары. Из-за чего снижается видимость: из-за воды или из-за пара, в который превращается эта вода на горячем алфальте? А теперь мысленно окрасьте каждую каплю дождя в белый цвет (у нас же пена будет) и поймете что проблема высосана из пальца. В любом случае, система оповещения должна сработать, а персонал эвакуироваться.

7. Простота уборки.

Вот уж действительно решающий параметр при выборе системы! Нам же после того как потушили пожар нужно загнать людей со швабрами, а через час чтобы снова все работало . После пожара пока соберется комиссия, пена сама разрушиться.

На слайде еще куча фоток где сравнивается водяная дренчерная система с компрессионной пеной. Мягко говоря некорректное сравнение.

На слайде показан дозатор, где сжатый воздух смешивается с водой. Из курса физики за 5 класс мы знаем, что сжатый газ резко расширяясь сильно охлаждается, так что вы имеете возможность получить сосульку в оросителе и внутри системы (в дозаторе) при любой температуре в защищаемом помещении. Если вы откроете нормы проектирования газовых АУПТ то найдете, что в расчетах это крайне важный параметр, особенно для газов способных создать ледяную пробку (например СО2).

РЕЗЮМЕ: сюдя по всему система не отработана до конца, неизвестны возможные проблемы, не накоплен опыт монтажа и эксплуатации. Этот вывод можно ссдлелать глядя на референс-лист. Если вы хотите быть бета-тестером у них - ради Бога. Но объект очень серьезный, взрывоопасный, поэтому в случае пожара и гибели людей будут искать крайних.
Даже если вы фрилансер и ваша фамилия нигде не проходит в проекте, пожалуйте сотрудников защищаемого предприятия - у них есть родственники, жены и дети.

Мне профессионально интересны ваши решения, вдруг и у меня что-то подобное будет. Пришлите схему или планчик или технологический процесс, может и дам какие рекомендации по концепции ППЗ. У меня много опытных коллег.
Исходные данные можно в личку.

Про производство подробно сказать не могу ибо вроде как тайна, а технологию пожаротушения и оборудование применить хочу фирмы СТАЛТ. Питерские. Применяю как осцилирующие, так и ихние же ротоционные оросители. Жутко дорогие конешно. Вот и подумал может кто использовал компрессионную пену, но применял при этом стандартные не дорогие дренчера.

Да, и ещё зачем я выбрал эту технологию это:
1. меньше разводки и диаметры трубопроводов, так как гидравлика у пены почти как у газа (минимум сопротивления), а условия такие что в зданиях стесненно все оборудованием и трубопроводами.
2. В качестве газа использую азот из сети завода, что дополнительно улучшает тушащие качества пены.

Не думаю, что вы серьезно сэкономите места и денег немного уменьшив диаметры труб. Деньги на таком серьезном объекте уменьшив диаметр труб вообще несерьезно экономить. Разводку можно попытаться оптимизировать применив универсальные водопенные насадки антифайеры.

Насчет сталта я знал и его и имел ввиду. Но ознакомился с правилами и почтила что нельзя называть марки бренды, производителей. Все это через личку.
А насчет использования азота из сети завода не получится. Сталт делает автономные системы, т.е. они поставляют с баллонами уже наполненными газом-вытеснителем.


Если пришлете конкретику по объекту (в личку), выскажу свои мысли по концепции противопожарной защиты, как это лучше сделать. Мы много тушили различных складов ЛВЖ, продуктовых насосных и прочего.

Денег тут экономить не пришлось, а наоборот стоимость увеличилась раза в три, не смотря на то, что уменьшил расходы на насоса (производительность) и уменьшение труб. Я сравнивал стоимости. На счёт антифаеров посмотрю, может и вправду подойдут. Но меня больше интересовали осциллирующие оросители. Я разместил их по периметру зданий изнутри. Но уж очень они дорогие( один ороситель как окушка годовалая). А баллоны не обязательны - согласовали с поставщиками. Искал осцилирующие оросители на отечественном рынке - не нашел. Сама пена меня очень даже устраивает - преимущества налицо. Но вот цена оросителей... Хотя по сравнению на затраты на проект всего производства это мизерные разницы вот заказчик и не против тратить. Одним десятком миллионов больше, одним десятком миллионов меньше не считают

Я тут с коллегой пообщался. Он лет 15 назад узнал про компрессионную пену. Но, говорит, не под каждый пенообразователь, точнее пенообразователь нужен какой-то особый. И, мол, в России их точно не производят. Хотя может и возят. Интересно, что не согласовывали методику ни с вниипо, ни с другими организациями. Все-таки сыроватая система, рекомендации 2012 г. Спросите где еще стоят такие системы кроме Саяно-Шушенской. По мне, так уж, лучше пусть лишняя вода и пена прольются, лишь бы потушило. А цены производителя не скинете? Уж очень интересно.

Я так думаю, тушение как-то так должно выглядеть, только сверху.
http://www.youtube.com/watch?v=QyYC6RC2duo

Цены договорные. Они сами производят оросители. Например ротационный ороситель 0,365л/с - 12000руб., осциллирующий 12,0 л/с - 220000 руб (осциллирование без всякого привода, за счёт струи пены), генератор пены 24л/с - 7500000 руб примерно. Сами видете какие тут цены бешеные. А на вашем видео тоже здоровский ороситель - это большое давление необходимо? И какие эпюры, радиус орошения? В стисненных условиях удобно. Дорогие?

А в нормативную документацию обещают этой осенью протолкнуть. У них тех. Директор из специалистов которые издают эти своды правил.

Эта штуковина в пол вставляется. Ставят на вертолетные площадки, ангары и пр. http://www.matre.no/products/ и щелкнуть на MATRE Nozzles.
Но, насколько я знаю, в РФ таких штук никто не делает. Норвеги делают, а мы нет. И у норвегов стоят они наверное много, судя потому что у них самые дорогие в мире бигмаки в макдональдсе

вы в ноликах не ошиблись? 7,5 млн. руб. за генератор пены?

Нисколько не ошибся. Дорого до ужаса, но гип проекта не против, а мне и подавно, я ж только внедрятель этой технологии

Генератор это фигня. Вот ороситель осциллирующий это набежит в кругленькую сумму. Мне их штук 200 понадобятся на все здания.

Судя по норвежскому оросителю, он охватывает диаметр 60м , а это около 2800 м2 площади. Перекроет все нормативы из СП5. Вот только вопрос с необходимым давлением на ороситель.

Добрый день!
Да уж, цены кусачие! И такой ценник можно только монополией объяснить.
Но и тут несколько способ решения проблемы есть. Можно использовать другие насадки. Сердце все равно - пеногенерирующий агрегат.
Я прикинул, ствол с осциллятором нашел в инете за 150! Но там и материалоемкость больше, и осциллятор покрупнее.
Можно пеногенератор оставить тот же, а оросители применить другие: антифайеры, или дренчерные обычные. Кратность будет повыше за счет добавления азота. Кстати, хорошая идея, добавлять азот вместо воздуха. Не знаю насколько эффективная, нужны испытания, но, безусловно, интересная.
Насчет норвежских дозаторов: напор не знаю, нужно у производителя спросить или их представителя в РФ (если он есть). Но я не слышал, чтобы такое у нас применяли, соответственно, велика вероятность того, что они не сертифицированы.

Добрый день! На азота испытывали пена такая же. А изоляция от кислорода лучше. Производители даже пробы вали пропаном пену изготавливать и даже тушили огонь.

Не очень уверен на счёт дренчеров обыкновенных ведь компрессионная пена имеет большую адгезию ( она на ощупь как пена для бритья) и как это может повлиять на эпюры - неизвестно.

А производитель не указывал какой они пенообразователь применяли? Обычный?
Адгезия лучше за счет того, что кратность выше. У дренчеров 3-4, а у пены компрессионной 10 заявлена.

Естественно производитель предлогает импортный пенообразователь - французский какой то, срок годности 25 лет аж, фторсодержащий маловязкий. Но так же говоря, что любой другой тоже можно использовать, даже ПО-6 при этом изменения качества пены будет незначительным.
Думаю попробывать со временем самому сконструировать асцилирующий ороситель, даже если он и с электроприводом будет,то цена думаю ниже будет. Это так, на будущие проекты.

Удачи!