Был сделан проект вентиляции. В проекте были разработаны системы дымоудаления для коридоров 1 и 2 этажа, запроектированы шахты дымоудаления и крышные вентиляторы ДУ. Заказчик хочет поставить на земле радиальные вентиляторы дымоудаления и предлагает воздуховоды на всасе и выхлопе вести по фасаду здания. Еще он хочет две системы ДУ объединить в одну ,которые обслуживают на каждом этаже свой коридор. Как грамотно отписаться, что он предлагает чушь...

Не вдаваясь в подробности, это не чушь и такой вариант имеет право на существование.
Возможно, для варианта с крышными вентиляторами были какие-то конструктивные причины устройства отдельных систем ДУ для коридоров каждого этажа. Но объединение общей системой ДУ коридоров всех этажей многоэтажного здания нормам не противоречит: см. СП 7, п. 7.1. "Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека". Как правило для коридоров и выполняется общая система ДУ с общей шахтой и клапанами ДУ на каждом этаже.
Прокладка воздуховодов/шахт ДУ по фасадам также не противоречит нормам: см.п. 7.11. "Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
г) выброс продуктов горения над покрытиями зданий… Допускается выброс продуктов горения:
- через решетки на наружной стене (или через шахты у наружной стены) на фасаде без оконных проемов или на фасаде с окнами на расстоянии не менее 5 м по горизонтали и по вертикали от окон и не менее 2 м по высоте от уровня земли или при меньшем расстоянии от окон при обеспечении скорости выброса не менее 20 м/с;
- через отдельные шахты на поверхности земли на расстоянии не менее 15 м от наружных стен с окнами или от воздухозаборных устройств систем приточной общеобменной вентиляции других примыкающих зданий или систем приточной противодымной вентиляции данного здания".

Обращаю Ваше внимание (и Заказчика также), что, если проект уже получил положительное заключение экспертизы с описанными Вами системами ДУ, то существенное изменение конструктива и оборудования систем ДУ повлечёт повторное прохождение экспертизы для разделов, связанных с системами ДУ.

Был выполнен проект , который прошел экспертизу. Затем была РД, после которой заказчик предложил свое решение. Получается со 2-го этажа надо вести воздуховод вниз обьеденять с воздуховодом с 1-го этажа подводить к вентилятору, потом обратно наверх. Если нормам не протеворечит ,это не значит , что правильно.

В тех пунктах на которые вы ссылаетесь, говорится о способах выброса дыма.

Возможно, Вы имели в виду нелогично а не неправильно? Сопротивление сети ДУ и мощность движка вентилятора конечно увеличиваются. Был у меня, правда уже очень давно, именно такой случай с коридорами производственного здания. Заказчик проводил реконструкцию существующего здания и не было возможности установить что-либо на кровле. Вариант по-моему тоже не хорош, но нормам, конечно, соответствует.
Попытайтесь переубедить Заказчика тем,что с такими решениями нужно заново проходить Экспертизу - это его деньги, может впечатлиться.

Вы правы, я имел ввиду нелогичность. Постараюсь переубедить заказчика , письмо составил , напишу в нем ещё про экспертизу. Спасибо!

Вопрос, на который пока не могу найти официальную позицию. Помогите.

Представим теоретическую задачу:

В многоэтажном здании, на нижнем этаже, сработала система ПС на 2-м этаже и запустила ДУ, открылись клапана ДУ на 2-м этаже, запустились вентиляторы. Пока всё понятно.

НО.

И вот здесь наступает самое интересное.
Как система должна реагировать, если на любом другом этаже (на 5-м, 11-м, 16-м, 21-м) народ (или с перепуга, или перечитавшись норм и фильмов) нажимает ИПР а лучше кнопку запуска ДУ (открытия клапана). Теоретически доступ есть? Есть! Так кто мешает нажать? А если не на одном из списка, а на всех сразу??. Станция ПС сигналы приймет. Обязана. Это называется множественная тревога/пожар. Что будет? Клапана откроются??

Ведь фраза про одно помещение на одном этаже - прямо не запрещает открытие клапана на любом другом. А по закону – что не запрещено (явно), то разрешено. Именно с такой ситуацией и столкнулся недавно. В руки попал проект, где клапана ДУ были СБЛОКИРОВНЫ ПОПАРНО-ПОЭТАЖНО. Т.е срабатывание системы ПС на 1 –м этаже приводит к открытию клапанов на 1-м и 2-м этаже. И так далее попарно, 3+4; 5+6; и т.д.


Пересмотрел старые схемы Спецавтоматики. Там еще запуск ДУ был построен на срабатывании от двух шлейфов с тепловыми извещателями. В тот же шлейф были включены кнопки запуска ДУ (ПКЕ), которые при нажатии разрывали оба шлейфа и приводили к запуску систем. Но там то же я не обнаружил блокировки открытия клапанов на других этажах кроме того, на котором первыми сработали пожарные извещатели.

Кто что подскажет, может в учебнике где есть, или было письмо пожарников?

А что мешает предусмотреть блокировку всех кнопок после открытия клапана на этаже пожара и запуска вытяжного вентилятора?

Ваш ответ нужно понимать как согласие, что не должны открываться на любых других этажах?


Вопрос не что мешает, вопрос есть ли на бумаге официальное разъяснение, что это нужно.

На описание условий, при которых система будет не работоспособна, бумаги не напасешься. Поэтому часто приходится руководствоваться здравым смыслом.

Хотя в вопросах обеспечения безопасности, возможно, следует выпускать доскональные руководства, рассчитанные "на дурака".

Я не поставил вопрос о неработоспособности системы. Хотя открытие дополнительных клапанов по стояку - это изменение условий дыма/воздухозабора с разной температурой среды. Думаю нереально просчитать варианты. и система не сможет в таких условиях работать нормально(расчетно).

Я так и не услышал однозначного ответа.
Допускается т.е. можно ли -открывать, на этажах по стоякам, клапана больше чем стоит клапанов на этаже с которого пришел первый сигнал запуска ДУ.

Вопрос для меня не праздный. Столкнулся с двумя проектами на бумаге и одной реализацией где этот вопрос не рассматривался проектантами и как следствие не был и воплощен. Об это по опросу говорили и другие. Так кто прав? Обязательно блокирование открытие других клапанов в ж/д? Как видим принцип "от дурака" прописывать "однозначно" - просто необходимо. Если я прав.



Кстати по аналогии
Примером может служить система водяного/пенного пожаротушения. Есть два насоса. Если за 30с рабочий не вышел на режим - запускается резервный. И тут коллизия. Теперь никого не интересует, а вышел ли на режим резервный? Какой насос дал лучше характеристики? Может их включить вместе, или просто вернуться на основной насос. Главное что включили резервный.

Открывая клапан (клапана) на другом этаже Вы примерно в 2 раза снижаете расход вытяжки на этаже пожара. Это ли не условие неработоспособности системы?

Я то это понимаю. Вопрос еще раз: существует ли НАПИСАННЫЙ в нормативных документах, или на крайний случай в разъяснениях, письмах и т.п. пожарников что НЕЛЬЗЯ открывать клапана на других этажах. ЕЩЕ раз повторяюсь, написано черным по белому на бумаге. Чтоб можно было ткнуть носом нерадивых проектировщиков.

Вот как таким "умным" проектировщикам объяснить, кроме как ткнуть носом.
Поэтому и пытаюсь найти официальную позицию и ли прописанный запрет если не в нормах, то хоть в каком то учебном пособии. Может перевод с чужих норм.

Ну, ну... Ну так найдите такой документ.


Очевидно, что Вы - умный без кавычек. А Вы не предполагаете, что именно Вас ткнут носом даже не при реальном пожаре, а при дымовых испытаниях? Допустим, возгорание на одном этаже. Но дым-то проникает и на остальные этажи. Сначала немного, потом всё больше. И что теперь?

А что ещё народ должен делать? Помещение заполняется дымом. Везде кнопки - "нажать при пожаре". Вот народ и будет нажимать, а ничего не происходит - не открывается, не "воет", только дым продолжает поступать.

Что, думаете не будет дыма на других этажах? Будет, и ещё как много. В том числе по причине безграмотных проектов вентиляции. Некоторые такие даже на этом форуме выкладывали - похвастаться, как "красиво" нарисовано. Красиво-то красиво, но принципиально неверно - защиты от задымления, предусмотренной СНиП нет.

Но, допустим, проект правильный. Это тоже не гарантирует защиту от задымления. Кому-нибудь лично приходилось находиться в здании во время даже не пожара, а испытаний "на дым"? Мне вот пришлось. Пожарные специально пригласили целую банду "проектантов" и строителей на испытание нового здания. Там все "зуб давали", что "усё путем". Но проверили просто - зажгли на одном этаже всего одну дымовую шашку. И сразу получилось "война в Крыму, всё в дыму". Всем сразу захотелось действовать по алгоритму "громко кричать, быстро бежать". Задымляться начали все этажи. Хорошо, что была имитация - только одна шашка.

Если бы дым не распространялся, то и дымоудаления не надо было бы делать. Но немалые затраты на него предусматривают именно на пожарный случай - когда всё идет не так, как "по науке". А оно обычно так и происходит.

Не надо снижать расход вытяжки при пожаре. Но не искусственным путем, в расчете, что будет открыт один клапан. Надо рассчитывать, что "гореть" будет везде - и оно так и будет.

А давайте не путать проблемы вентиляции и то как у нас строят здания.
Ведь для ограничения распространения пожара необходимо соблюдать плотность строительных конструкций, а не только уповать на вентиляцию. И если строители не выполнили стену или перекрытие с пределом огнестойкости (а предел огнестойкости нормирует и плотность конструкции), то это не вина проектировщика (даже раздела АР)



А по поводу как будет в реале, так на это весь ВНИИПО работает, и он должен выпустить методику расчёта такую, чтобы в реале всё было нормально. Или вы предлагаете проектировщику каждый раз выдумывать методику на принципе "а вдруг дым и сюда попадёт".

И ещё интересно как вы будете обосновывать заказчику в 9-ти этажном доме появление 9 вентиляторов дымоудаления (по одному на этаж) или одного, но на расход 180 000 м3/ч.



А по поводу испытаний вы бы рассказали лучше из за чего так было, и что сделали чтобы сдать пожарникам.

Ув. cader, сказал все, что стоило отметить. Спасибо.

Повторяюсь ещё раз. «Знал бы прикуп – жил бы в Сочи». Поскольку не знаю, прошу помощи. Если не знаете, так и скажите. А то ну, ну..



Спишем попытку поёрничать на раннее пробуждение и плохой сон. Скажем так, я интересующийся более чем некоторые и в вопросах безопасности не пофигист.



Вопрос нескромный, в какой области из нижеперечисленных вы считаете что имеете достаточный опыт:
1.пожарная сигнализации,
2.автоматика противодымных систем,
3.технология дымоудаления,
4.архитектура.
5.производитель/продавец оборудования ДУ(вентиляторы, клапана, автоматика)

Не забывайте, что есть нормы – дымоудаление из зоны пожара возникшего на начальной стадии.



Трижды согласен. Качество отвратительно. А цена – отдельная тема.
Кстати безграмотное техническое решение тянет сначала необдуманные, а затем и доп затраты на исправление. Так что вопрос совсем не праздный.



Надеюсь, тему за чьи налоги существует государство – трогать не нужно. И почему вдруг проектировщики и строители должны качественно работать, а первоисточник в лице ВНИИПО – просто бабло косить. Может пора и консерваторию поправить.




Мы так придем к индивидуальной шахте для каждого этажа. Ограничение по скорости в шахте – никто не отменял. Правда есть вариант выделить отдельно одну квартиру для такого количества шахт. А что делать, если не 9, а 21 – перекрытие не рухнет? Как вариант от вибрации, если не от веса?



Поддерживаю.
В студию!

Уже рассказывала. Но могу повторить.

1. Сама общеобменная вентиляция была выполнена с наружениями - не предусмотрены "дымовые затворы" - вертикальные параллельные участки, а горизонтальные ветви с этажей врезаны в сборный коллектор напрямую.

Кстати, проверьте-ка свои чертежи. Схемы систем соответствуют Пособиям?

2. Чтобы сдать "пожарникам" рвали рубахи на груди, "зуб давали", уверяли, что "теперь такие противопожарные клапана" и т.д. Поить пытались. Кстати, слово "пожарник" тем, кто занимается противодымной защитой, употреблять нельзя. Даже при ранем пробуждении и плохом сне.

3. Пожарные и устроили показательную порку. Провели дымовые испытания. И неплотности в конструкциях тут не причем - дым пошел по вентиляции. При этом строители и заказчик уверяли, что всё опробовано.

4. "Разборка полетов" сопровождалась разборкой подвесных потолков. Там были замурованы клапана. И у них полотна были зафиксированы в транспортном положении. Они и не могли сработать. Кстати, после этого заказчик и монтажники стали уверять, что "не знали". Вина проектной организации здесь в том, что, в нарушение норм не был приведен перечень скрытых работ. Видимо тоже "не знали", а в перечне не было работы по подготовке клапанов. Самая настоящая скрытая за подвесным потолком работа.

Кстати, кто-то думает, что огнезадерживающий клапан сработает от "дымка"?

Тогда вообще непонятно с какой стороны данные испытания характеризуют режим работы системы дымоудаления.
Система никогда не будет работать как нужно, в случае если не все пожарные нормы были соблюдены (архитектура, технология, вентиляция, автоматизация, сигнализация)
Единственный возможный вопрос к проектировщикам, в Вашем случае, так это несогласованность смежных разделов если в проекте данные клапана не были подключены, а акты на скрытые работы это работа ПТО, и ответственность монтажной организации.

Про клапан наверное уже никто так не думает (с тех пор как отменили тип тепловой замок на НО клапанах), хотя наличие ТРУ на клапанах может ввести в такое заблуждение. Но сработает оно только от температуры (температура срабатывания - 72 градуса)...

Вот пожарным нужно, чтобы все системы во время пожара работали как требуется. Это также нужно людям, которые будут задыхаться, гореть и выпрыгивать из окон. Им неважно, что там кто предполагал, когда проектировали и строили здание.


Вы только прокурору потом так не заявите, когда, не дай Бог, на Вашем объекте произойдет пожар с жертвами. Вам сразу предъявят документ, в котором написано:


Это обязанность проектировщиков всех разделов. И будьте уверены, если такого перечня в рабочей документации нет, то и заказчик, и монтажники, и ПТО будут в один голос орать - Мы бы составили, да не знали, а проектанты этот перечень не привели. А орать-то они гораздо лучше "яйцеголовых" умеют.

Да еще хорошо, если прокурор не усмотрит в незнании норм "умысел".

При пожаре каждый будет пытаться съехать с темы. Это понятно. Но не сводите же уровень монтажной организации и технадзора до уровня первого класса. А если виноваты, то кто лекарь?
Вы совсем упустили тот скромный перечень документов, который должна предоставить монтажная (строительная) организация. Что то подсказывает что там есть в списка Акт на скрытые работы. И оформлять его и предоставлять на подпись, впрочем как и работы - ОБЯЗАННОСТЬ именно монтажной организации.

А на мои вопросы ответ не последует?

Не надо рассуждать на уровне "что-то подсказывает". Вы процитируйте нормативный документ с исчерпывающем перечнем актируемых работ. Не справочник, не полухудожественную книжку, а "номерной" НПА. Такого нет. Обязанность устанавливать номенклатуру Актов возложили на проектировщиков еще в 1985 году, и с тех пор это повторяется при всех изменениях СНиП и ГОСТ. И это обязан знать каждый, кто имеет "хоть какой-нибудь" опыт проектирования чего угодно.



На какие, на эти что ли:



Вы такие же вопросы, "если что" будете гордо следователю задавать? Так он быстро осадит. Ну а лично у меня имеется кое-какой опыт. С 1972 года проектирую ОВ, где дымоудаление неотъемлемая часть. Неотделимая от решений по "простой" вентиляции. Причем начиная с времен, когда дымоудаление вообще не предусматривалось, а схемы вентиляции были такими, что здания вообще были не защищены от пожара. А потом все больше требований появлялось, один из СНиП уже на 47% состоял из требований по противопожарной безопасности. И все изменения отслеживаем, даже спекурсы изредка проходим.

Разумеется, сигнализацию и автоматику у нас делают специалисты. Но в тесной увязке со всеми остальными решениями. И всё это выполняется под руководством главного специалиста по противопожарной безопасности. Это человек, прошедший путь от простого "ствольщика" до полковника, начальника УПО. Про пожары знает все, чего и нигде не написано. Захотим сделать что-то не так, как "что-то подсказывает" - он не даст.

В таком случае очень прошу поделиться опытом проектирования. На основании каких действующих норм Вы проектируете по принципу "Надо рассчитывать, что "гореть" будет везде". . Какими методиками расчёта при этом пользуетесь?
И давайте не путать молодых форумчан несуществующим термином "простая" вентиляция. По СП 7, п. 6.1 речь идёт: о системах общеобменной вентиляции, местных отсосов, воздушного отопления и кондиционирования (далее - системы вентиляции), слишком часто эти системы вовсе не "простые" .



Бог с ним, с Заказчиком, он не обязан знать нормы, это мы, проектировщики, расписываемся в том, что в ПД соблюдены действующие нормы. Что отвечаете при таких решениях эксперту на требование "Обосновать принятые решения" ?

Давайте пойдём простым логическим путём:
1. Формы актов и их необходимость устанавливается СНиП 3.05.01-85 "Внутренние санитарно-технические системы" и его приемником СП 73.13330.2012
2 в каких случаях составляются те или иные акты на вентиляцию указывается в разделе 7.6, в частности:

"7.6.2 Освидетельствованию скрытых работ подлежат воздуховоды и вентиляционное оборудование, скрываемое в шахтах, подвесных потолках и т.д. Результаты приемки работ, скрываемых последующими работами, в соответствии с требованиями проектной и нормативной документации оформляются актами освидетельствования скрытых работ (приложение В)."

3. Я думаю каждый более менее грамотный проектировщик в своих проектах стадии Р пишет фразу: "монтаж вести в соответствии со СНиП 3.05.01" или аналогичную по содержанию.

4. Таким образом о каком дополнительном перечне может идти речь?

Кстати и ещё дополнительный вопрос:
Часто вы знаете какие из ваших воздуховодов будут скрыты строительными конструкциями?
Я вот за последние несколько лет ни разу после задания архитекторам не получил плана с нанесением зашивок воздуховодов. А по подшивным потолкам вообще после вопроса где какие у вас будут потолки у архитекторов наступает ступор.




По моему мнению на ваш вопрос отвечает п.7.1 СП7.13130

"7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.

Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками, и систем вытяжной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты атриумов и пассажей, не имеющих конструктивного разделения на пожарные отсеки. Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."

а также п.7.20
"7.20 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах. Управляемое совместное действие систем регламентируется в зависимости от реальных пожароопасных ситуаций, определяемых местом возникновения пожара в здании - расположением горящего помещения на любом из его этажей. Заданная последовательность действия систем должна обеспечивать опережающее включение вытяжной противодымной вентиляции от 20 до 30 с относительно момента запуска приточной противодымной вентиляции. Во всех вариантах требуется отключение систем общеобменной вентиляции и кондиционирования с учетом положений [1]. Необходимое сочетание совместно действующих систем и их суммарную установленную мощность, максимальное значение которой должно соответствовать одному из таких сочетаний, следует определять в зависимости от алгоритма управления противодымной вентиляцией, подлежащего обязательной разработке при проведении расчетов согласно пункту 7.18."

В моём понимании два данных пункта регламентируют что Вы как проектировщик системы и алгоритма должны выдать такое задание как вам необходимо. Если ваши системы не рассчитаны на открытие нескольких клапанов пропишите это в задании.



А по этому пункту получаем традиционный российский беспредел 90-х годов типа "Сделайте так потому что я так хочу", а на вопрос где такое написано никакого ответа... кроме "что-то подсказывает"

Не беспокойтесь задам, хватило бы смелости ответить. А то вдруг за личное оскробление посчитает.

А вопрос, относительно систем, был вызван только желание уточнить, в какой из данных областей Вы имеете максимальный опыт.
Ответ для меня звучит так: специалист ОВ с оооочень многолетним стажем, Но, не имеющего опыта в системах ПС, пожаротушения и автоматики, т.к. для этого «.. разумеется» есть другие и мне можно не знать. Чистая констатация и только.

Странно такую фразу услышать от человека, который столько лет разрабатывал ОВ в тесной увязке с ДУ. Проектировали бы Вы воду – я бы еще понял, А так ….. Расписались с апломбом в незнании.




Уровень знаний настоящего полковника и … тесная увязка со всеми остальными решениями - то же оказалася под сомнением.
Причина проста - человек со стажем в два раза превышающим мой, в этой области, вероятно должен быть если не ГИП, то, по крайней мере, ведущим и НЕ МОЖЕТ не знать что НЕЛЬЗЯ открывать все клапана по стояку в высотке. Даже если Вам этого очень хочется. Если Вы этого не знаете, то либо не имеете опыта в ДУ именно высотных зданий, либо не слушали вашего полковника, либо ему не чего было вам сказать. Хочется верить в лучшее - выбираю первый вариант.

Очень согласен с:


Трижды согласен, но ни разу в жизни не встречал на практике.
Как-то это всё херится технологами. За счастье, если указаны расходы. А если и по дыму и по воздуху – верх счастья. О какой проработке Алгоритма Вы шепчете.

И (жаль отказался от фразы «что-то подсказывает») просто уверен, что грамотный проектировщик Татьяна Удальцова (грамотный, без кавычек) такой алгоритм разрабатывает и осознавая всю ответственность в будущем разговоре с прокуратором выдает максимально детализированное задание автоматчикам, а его глубокая проработка не вызывает замечаний главного специалиста по противопожарной безопасности. Поделиться правда знаниями не могёт.

Или может сглянетесь на просьбу -

Сильно её поддерживаю, ибо это косвенный ответ специалиста с 40 стажем на мой скромный вопрос.

Уговорили, подсказывает не что-то. Хотелось дать Вам возможность не уронить свое отражение в салат. Вы не оценили? Жаль.

Коль Вы хорошее знаете, что произошло в 1985г. то, может прокоментируете и такие старые документы, которые быстро попали под руку. Что-то в них ни разу ни фигурировала мысль, что монтажной организации нужно оформлять только те СКРЫТЫЕ РАБОТЫ, которые указаны в проекте. Или я не прав?
Оговорюсь сразу. Поскольку не знаю нормативную базу России, я привел те документы, которые были общими еще с СССР. Как они трансформировались посла 1991 – смотрите сами. Думаю, история повторится, сами сказали:




ВСН 25-09.67-85 «Правила производства и приемки работ. Автоматические установки пожаротушения». (Действуют с 1.01.1986)

Приложение 1. Обязательное

Производственная документация, оформляемая при монтаже АУП

1. Акт передачи оборудования, приборов и материалов в мон¬таж.
Составляется по форме ЦСУ СССР (ныне Госкомстат СССР).

2. Акты готовности зданий, сооружении, фундаментов к производству монтажных работ. Составляются по форме акта промежуточной приемки ответственных конструкций СНиП 3.01.01—85.

3. Акт испытания трубопроводов на прочность и герметичность.
Подписи представителей заказчика и монтажно-наладочной организации.

4. Акт испытания арматуры.
Подписи представителей организации, проводившей испытание арматуры, и технадзора заказчика.'

5. Акт о выявленных дефектах оборудования АУП.
Подписи представителей заказчика и организации, проводившей ревизию.

6. Акт испытания оборудования (насосов, компрессоров) вхолостую или под нагрузкой. Вносятся наименование и номер позиции по рабочим чертежам; продолжительность испытания в соответствии ВСН 394-78 и с инструкцией предприятия-изготовителя.
Подписи представителей заказчика и монтажной организации.


7. Акт измерения сопротивления изоляции электропроводок.
Составляется по форме акта измерения сопротивления изоляции электропроводок СНиП III-34-74.

8. Протокол прогрева кабелей на барабанах.
Подписи представителей заказчика, монтаж¬ной организации.

9. Акт освидетельствования скрытых работ (при монтаже электрических проводок).
Составляется по форме акта освидетельствования скрытых работ СНнП 3.01.01—85.


10. Протокол испытания на герметичность разделительных уплотнений защитных трубопроводов для электропроводок во взрывоопасных зонах.
Подписи представителей заказчика и монтажно-наладочной Организации.

11. Акт испытания гидропневматической емкости.
Подписи представителей заказчика и монтажно-наладочной организации.

12. Акт об окончании монтажных работ.
Подписи представителей заказчика, монтажной м пусконаладочной организации.
При этом подрядная организация должна участвовать в комиссии при сдаче установки в эксплуатацию.

13. Ведомость смонтированных приборов и оборудования АУП.
Составляется по форме ведомости смонтированных приборов а средств автоматизации в соответствии со СНиП.

14. Акт о проведении индивидуальных испытаний АУП.
Подписи представителей заказчика и монтажно-наладочной организации.
П р и м е ч а н и е. Составляется на каждый узел, который подлежит испытанию.

15. Акт об окончании пусконаладочных работ.
Подписи представителей заказчика и пусконаладочной организации.





ВСН 478-86 «Производственная документация по монтажу технологического оборудования и технологических трубопроводов»

Содержание форм производственной документации:
Форма 1 Акт проверки установки оборудования на фундамент
Форма 2 Акт испытания сосудов и аппаратов
Форма 3 Акт испытания машин и механизмов
Форма 4 Акт испытания трубопроводов
Форма 5 Журнал сварочных работ
Форма 6 Список сварщиков и термистовоператоров
Форма 7 ЖУРНАЛ учета и проверки качества контрольных (пробных) сварных соединений
Форма 8 Журнал термической обработки сварных соединений
Форма 9 Акт освидетельствования скрытых работ
Форма 10 Акт о приемке оборудования после индивидуального испытания
Форма 11 Акт промежуточной приемки ответственных конструкций
Форма 12 Акт № ______ приемкипередачи оборудования в монтаж
Форма 13 Акт № ______ о выявленных дефектах оборудования
Форма 14 Акт передачи рабочей документации для производства работ

А список маленький, и "неумытым" монтажникам приходится столько заполнять. А чего стоит исполнительную документацию подготовить (подогнать под ту строительную часть, которая "слегка" отличается от фактической) и как следствие монтаж. Извините, монтажники иногда знают если не больше, так уж точно - не меньше проектировщика ибо им не лень знакомиться с остальными системами безопасности.

Указания и требования по устройству противодымной защиты появились в СНиПе на ОВ в 1986 году. С тех пор все Пособия, разъяснения, МДС и Методические Рекомендации строят расчёты на условии: открыт клапан ДУ на нижнем этаже, на остальных этажах в этой системе ДУ клапаны закрыты. Так что тут не только здравый смысл, а расчётные характеристики системы ДУ.




Так и есть, проектировщик СПЗ (для своих систем он и есть технолог) должен указать в своём задании алгоритм работы оборудования и элементов систем ДУ и ПД. Если пропустил, можно официально, в т.ч. через ГИПа запросить отсутствующую для разработки Вашего раздела информацию.
Может Вам часто не везло, но и я, и мои коллеги, прописываем алгоритм в Заданиях или доплняем пропущенное по запросу. Так что запрашивайте, обязаны ответиь.

Ой, сколько трудов потрачено - перечень всяких документов. А я писала и посторю еще раз:

Не Формы актов, не упоминания от том, что их надо, а перечень скрытых работ. Зато имеются конкретные пункты нормативных документов (еще раз повторю для незнающих):

ГОСТ Р 21.1101-2013 (и все "раньшие" версии):

ГОСТ 21.602-2003:


Вот если так конкретно записано, а кто-то по незнанию или гордыне такой перечень не приведет, то "если что" лично он и окажется виновным.

Теперь по дымоудалению. Конечно, куда уж на до узких специалистов. Напомню только высказывание Козьмы Пруткова: "Узкий специалист подобен флюсу - полнота его односторонна".

А будто мы не знаем, что записано про "при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека". И то, что расчет на один клапан делается, конечно знаем.

Конечно знаем. А что происходит в действительности? Да дым распространяется по нескольким этажам. И пожар может возникать в разных местах. Это просто в нормах про одно помещение записали. Ну и что, людям, которые задыхаются, кто-то должен объяснять - "извините, вы горите не по нормам, на вас не рассчитано".

Кто и как будет заботиться о них? Где открывать, где закрывать? По каким датчикам или по чьей команде? Вот здесь и надо заботиться о том, чтобы было сделано не хухе норм, а лучше. Конечно, никто "9 вентиляторов" ставить не будет. Хватит и одного, но не рассчитанного "по минимуму" по методике, да еще и "с ограничением напора", а подобранного так, чтобы обеспечить максимальный расход при нескольких открытых клапанах. Неважно по какой причине они открылись.

А вот чтобы узнать, а сколько это "несколько" (2, 5, 10) мы и работаем с практическим специалистом, который эти пожары тушил и знает, чего и как и чего не хватает.

Замечание про узких специалистов, да ещё со ссылкой на Козьму Пруткова, это сильный аргумент в технической дискуссии!! Правда, люди не знакомые с Вашим "главным специалистом по противопожарной безопасности" (кстати, это узкий специалист, или очччень широкий?) предпочитают лечиться, учиться именно у узких специалистов. Потому что не доверяют специалистам широкого профиля, помнят слова реального классика: "Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь". И только ещё не битые молодые дарования берутся за проектирование почти всех разделов проекта, возомнив себя "очччень широкими" - полистайте темы форума, увидите.
Приходится повторяться:

Или Вы приходите к эксперту со сказками про Козьму Пруткова, а за вами и бывший "ствольщик" (хотя, говорят бывших не бывает), чтобы он с помощью именного "ствола" воздействовал на запуганного нормами эксперта?

Кстати, а кто расписывается за соответствие ПД действующим нормам? Вероятно, ГИП? Тогда, в случае чегоему грозит ответственность, вплоть до уголовной, а он даже не подозревает, что именно Вы со "ствольщиком" решили улучшить нормы, приняв афоризм Козьмы Пруткова за истину

Давайте тогда разбираться дальше, видимо не совсем понимем все мы что такое "ПЕРЕЧЕНЬ ВИДОВ РАБОТ"
Предлагаю для того чтобы все поняли о чём Вы говорите выложите, пожалуйста, пример такого перечня возможно дальше разговор будет конструктивнее.



По поводу двнного утверждения можно поспорить:
предположим жилой дом 9 этажей
Ваш ствольщик говорит 3 этажа откроется
Вы расчитали расход на 1 этаж - 20 000
Вентилятор пожбираете на 60 000
сеть проектируете на 60 000
Дальше начинаются вопросы и непонятки:
1. любой нормальный эксперт увидив в ДУ из коридора цифру 60 000 потребует расчёт и обоснование (по рассчёту такие расходы только из стоянок) или Вы в ХОВС пишите 20 000?
2.Если пишите 20 000 но ставите вентилятор в 3 раза мощнее чем все остальные, опять у эксперта возникнут сомнения в правильности подбора
3. Если объект коммерческий то и фиг с ним (для эксперта) что всё выходит дороже (отвечаете только перед заказчиком, хотя некоторые и в бетон закатать могут..) а если гос, также придёт прокурор и спросит зачем Вы зря тратите казённые деньги и вот ему Вы будете доказывать что у Вас есть полковник который всё лучше всех НИИ знает и он для Вас главнее всех норм.

Чем дольше читаю этот бред, тем горячее желание клонировть этого чудо-предсказателя в нескольких тысячах экземпляров, раздать строго по 1 шт. в руки каждому действующему проектировщику ОВ, и ррразогнать, наконец, этих "бездельников и дармоедов" из ВНИИПО, видевших настоящие пожары только по телевизору, а пожарные гидранты только в шкафчике на стене коридора рядом со своими кабинетами. А знаете, почему только по 1 шт.? Только потому, что 2 клона для 30-ти-этажного здания назовут 2 разных числа, допустим, "3" и "28", и проектировщик сойдёт с ума.
Ещё почему-то вспоминается "Карнавальная ночь" и подвыпивший лектор с лекцией на тему "Есть ли жизнь на Марсе?" Он там тоже считал: "Одна звёздочка, 2 звёздочки, 3 звёздочки..", а потом пришёл к выводу: "Лучше всего, конечно, 5 звёздочек!".

Этот "ствольшик" (напоминаю ещё раз) прошел весь путь от рядового до полковника, начальника УПО УВД. Лично тушил множество пожаров и у него есть неофициальное звание "тушила", которое далеко не всем коллеги дают. У "ствольщика" высшее пожарно-техническое образование, а также Академия противопожарной службы.

А кроме того, огромное количество спасенных людей и, к сожалению, таких, которых спасти не удалось. В том числе по причине проектных и строительных ляпов.

Так что паркетным "дымовикам" лучше бы не иронизировать.

По поводу всяких экспертиз. Экспертиза знает, что когда проект прошел через этого человека, то там всё правильно. Лучше чем по бумажкам. Кстати, в нашей экспертизе тоже до недавнего времени был специальный главный специалист по ППБ - тоже опытнейший, мы с ним вместе много лет проработали. Умер недавно, к сожалению. Вот этот эксперт также всегда подходил неформально. Он не вешал "крючки", а помогал проектировщикам из других организаций, которые к нему обращались. Вплоть до запросво "в Москву" в сложных и спорных случаях.

Кроме того, любой сложный в пожароопасном смысле объект мы всегда обсуждаем со специалистами управления МЧС. Уж поверьте, там совсем не дураки работают, хоть и в погонах. Они смотрят - а как же они потом будут сначала людей спасать, а потом тушить. Ну и бумажки соответствующие пишутся, протоколы. Что не "ствольщик" придумал, а технический совет.

И ГИПы уж точно по этому поводу не беспокоятся - если есть подпись Петрова - всё нормально.

Мне вообще-то наплевать, как вы там считаете, как делаете. Ну, прикрывайтесь бумажками. Пусть я "бред" несу. А совесть не будет мучить, когда по вашей (пусть косвенной) вине люди погибнут? Впрочем, о чем это я... Совесть это же "бред".

Будьте здоровы и не кашляйте от дыма, если доведется попасть на "неправильный" этаж.

К Удальцова...

Вас же культурно попросили изложить хотя-бы в общих чертах методику расчета системы дымоудаления, работающей одновременно на несколько этажей. Причем мне было бы интересно посмотреть не на аэродинамический расчет шахты, а на то, как вы определяете количество "задействованных" этажей смежных с этажом пожара (т.е. по сути на расчет "просачивания" дыма через неплотности строительных конструкций и т.п.).

Ваши ссылки на вашего крутого спеца-пожарного в диалоге инженеров ОВ никому не интересны, пока не предоставите какую-нибудь весомую "фактическую" информацию. Формулы и чертежи - язык инженеров. А так смахивает на шаманство какое-то. И вдобавок получается проектируете не по СП7 (что кстати не с лучшей стороны характеризует экспертов, проверяющих ваши проекты). Вообще полагаться только на опыт (даже значительный) - ошибочно, т.к. жизнь разнообразней любого человеческого опыта.

Приведенный вами пример задымления здания с вашим участием не совсем корректен. Как я понял из ваших слов задымление произошло в первую очередь из-за неправильно запроектированной системы общеобменной вентиляции (отсутствие воздушных затворов и/или противопожарных клапанов в местах присоединения поэтажных ветвей к коллектору). А возможно и из-за неплотности строй. конструкций (кто их проверял). Если полагаться на подобные расчетные условия, то никакая ПДВ не поможет при пожаре.

Про экспертизу проектов вообще не стоит упоминать. Достаточно того, что многие эксперты сами не умеют считать ПДВ по современным нормам.

Откуда у вас вообще такая уверенность в том, что вы здесь людям говорите? Есть что-то сказать конкретное, чего мы не знаем. Ну так скажите. В стране целый пожарный институт работает. Эксперименты огневые проводит. Корректный расчет дымоудаления из коридоров до сих пор проблема. Опыт говорите. У вас сколько спроектированных вами объектов сгорело? Нисколько? Ну рад за вас. С прокурором или хотя бы пожарным экспертом-дознавателем говорить не посчастливилось. Хотя с вас то, как с проектировщика кто спросит. Будут спрашивать с владельца здания и в самом крайнем случае с директора или ГИПа вашей проектной организации.

Грустно всё в Вашем регионе, в первую очередь для пожарной безопасности зданий и для молодых, начинающих проектировщиков. Ваши козыри – Козьма Прутков, "ствольщик" Петров, обсуждение со специалистами МЧС (официального документа они никогда по результатам обсуждения не выдадут), местечковая экспертиза и ГИПы, находящиеся под странным обаянием всё того же Петрова, протокол технического совета – ни одного Законного документа!! – будут биты Прокурором, вынужденным руководствоваться Административным и Уголовным Кодексами РФ.
На всех остальных просторах РФ "паркетные" проектировщики вынуждены при проектировании пользоваться действующими Федеральными Законами, официально утверждёнными СТУ, огромным количеством ГОСТ, СНиП , СП, СанПин и т.д. и т.п.
И заходят они на этот форум, подозреваю, вовсе не для прочтения Ваших фантастических рассказов и мемуаров Вашего соратника Петрова, а в надежде получить профессиональную консультацию по своим конкретным объектам и не понятым статьям/пунктам Законных документов.

Странно, что именно Вы в этой же теме по вопросу скрытых работ требуете выполнения указаний ГОСТа.
Поэтому далее цитаты только из Ваших постов:







Полагаю, для проектировщиков дальнейшие комментарии излишни.

Информация для проектировщиков, ещё не знакомых с биографией Козьмы Пруткова:

1. Материал из Викитеки — свободной библиотеки
Прутков (Козьма Петрович) — вымышленный писатель. Два талантливых поэта, граф А. К. Толстой и Алексей Михайлович Жемчужников, вместе с Владимиром М. Жемчужниковым и при некотором участии третьего брата Жемчужникова — Александра М. — создали тип важного самодовольства и самоуверенности петербургского чиновника (директора пробирной палатки), из тщеславия упражняющегося в разных родах литературы.

2. Вступ. ст. В. Сквозникова к Соч. Козьмы Пруткова, М., 1965
Козьма Прутков, коллективный псевдоним группы русских писателей — А. К. Толстого и братьев А. М. и В. М. Жемчужниковых, — выступавших совместно в 50—60-е гг. 19 в. В вымышленном лице К. П. был создан комический тип поэта-чиновника, "... самодовольного, тупого, ..., судящего обо всём с казённой точки зрения.

Поддерживаю. Перечень в студию.


Давайте остановимся. Произошла банальная подмена терминов. Изначально речь шла о перечне актируемых работ. И тут же плавно его передернули на Номенклатуру актов. Это жульничество.



Так что тянуть на себя одеяло с правом устанавливать Номенклатуру актов - кишка тонка( извините - Вы не Кесарь). Особенно с таким знанием вопроса.




И ответ мой подразумевал номенклатуру актов, которую я и привел, и дал уточнение, что обязанность составления актов освидетельствования скрытых работ не поставлена в жесткую зависимость от грамотности и обязательности проектировщика. Не пойму как вы нашли в моем ответе что то другое.
Акт освидетельствования скрытых работ согласно 4.3.5. будет составлен на участки сетей инженерно-технического обеспечения. И весь Ваш хваленый перечень может влезть в один Акт если объект не очень большой.

С расчетными характеристиками согласен, трижды. Возвращаясь к началу хочу акцентировать что мой вопрос звучал: есть ли в нормах ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ открывать клапана на других этажах.
Обсуждение данного тривиального для многих вопроса выявило, что есть «специалисты с очень многолетним стажем» которые пользуются принципом: что не запрещено – то разрешено.
В свете это прошу высказаться тех, кто читает данную ветку. Ответ прошу выбрать из предложенных вариантов ответа:

1. Встречал(а) в нормативных документах прямой ЗАПРЕТ ( фраза «Запрещено») открывать клапана на других этажах многоэтажного доме кроме того, на котором возник пожар. ( прошу указать ссылку на НД)

2. Не встречал(а) в нормативных документах прямой ЗАПРЕТ ( фраза «Запрещено») открывать клапана на других этажах многоэтажного доме кроме того, на котором возник пожар. (и на этом спасибо!)

3. Руководствуюсь мнением местного Козьмы Пруткова ( он же - "ствольщик", он же - Петров). Если есть подпись Петрова - всё нормально. И мне вообще-то наплевать, как вы там считаете, как делаете и чего шепчут нормы.(жаль тех кто купил квартиру в таком доме)

Вот сейчас задумался, а как отработает система, если на этаже пожара не открылись клапана? Понимаю, что так не должно быть (в смысле не сработало) , но говорят и палка раз на веку стреляет. Причины разные, от халатности обслуживающего персонала до шаловливых ручек жильцов. Просто приймем, что не открылись.
По логике первыми должны получить сигнал на открытие заслонки, затем клапана на этаже, а потом уже вентиляторы. И вот если клапана не открылись, что вентиляторы не получат сигнал на запуск? А если запустили вентиляторы но не открылись клапана, то что - подождем где «вырвет» или дадим команду на открытие клапанов на один этаж выше? Это кто-то прописывает, подобную ситуацию, в своих Алгоритмах??? Поделитесь хоть одним алгоритмом как пример для обсуждения ( уточняю: именно высотки)

Хотелось бы особенно увидеть образец алгоритма уважаемой Татьяны Удальцовой. Снизойдите, поделитесь опытом и знаниями.

Про пожар на ОДНОМ этаже:

п.7.1 СП 7.13130.2013 "Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в ОДНОМ помещении на ОДНОМ из этажей ОДНОГО пожарного отсека".

Т.е. при проектировании по СП7 одномоментно пожар предполагается в ОДНОМ месте.

Разумеется, если заказчик захочет в ТЗ прописать условия одновременного возникновения пожара сразу в нескольких местах, наверное надо будет запроектировать такую систему (в моей практике это не встречалось). Или если это необходимо по требованиям СТУ (спецтехусловий).

Заказчик не может прописать в ТЗ то, что не соответствует действующим нормам, все его пожелания/требования/задания могут быть только в рамках действующих норм. В противном случае, не смотря на ТЗ, наша ПД, как не соответствующая нормам, будет отклонена всеми причастными утверждающими/согласующими инстанциями. А ГИП даже не сможет подписаться под "клятвой", что ПД разработана в соответствии с действующими нормами, перечень которых также в обязательном порядке представлен в ПД. Не забывайте, что ТЗ подписывает, не только Заказчик, но и Генпроектировщик. По СТУ - теоретически возможно, но это другой разговор - ниже.


Ни разу не всречалось, вероятно потому, что никогда мною не проектировались объекты по перечню СП 7, п. 1.2. Настоящий свод правил не распространяется на системы:
а) отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха защитных сооружений гражданской обороны; сооружений, предназначенных для работ с радиоактивными веществами, источниками ионизирующих излучений; объектов подземных горных работ и помещений, в которых производятся, хранятся или применяются взрывчатые вещества;
б) специальных нагревающих, охлаждающих и обеспыливающих установок и устройств для технологического и электротехнического оборудования; аспирации, пневмотранспорта и пылегазоудаления от технологического оборудования и пылесосных установок.

По СТУ - теоретически возможно, но тогда совсем не актуален обсуждаемый в теме вопрос. Тогда именно в СТУ будет прописан алгоритм работы систем противодымной защиты, притом только для объекта, для которого разрабатывается СТУ, и будут указаны необщепринятые методики расчёта, позволяющие обеспечить требования этого СТУ. Там всегда есть запись о том, что требования данного СТУ не могут распространяться на другие объекты. Просто в любой игре есть правила, которым обязаны подчиняться все участники. Здесь не по теме, но на рядовых объектах это постоянная запланированная кормушка для организаций, разрабатывающих СТУ. Простой пример - очень распространённые сегодня ТРЦ (многофункциональные здания) с атриумами. Для каждого разрабатывается СТУ с одним и тем же перечнем факторов обоснования необходимости разработки СТУ - и так уже много лет подряд. Появление СП 1 - СП 12 ничего на этом фронте не изменило. , к сожалению

Т.е. пока можно констатировать ситуацию отсутствия ПРЯМОГО ЗАПРЕТА на открывание клапанов не на этажах пожара в высотке в стандартной ситуации. Что значит: из хорошего - Законодатель предполагает что большинство проектировщиков народ думающий и диплом получили не за ** (просто стояние в очереди на очень длинных ножках ). Из плохого - нормы не рассчитаны на ситуацию "Аля-Ствольщик пять звездочек, мне наплевать ".

Спасибо кто поделился.
Кто еще поделится опытом в копании нормативной базы? Ситуацию СТУ не рассматриваем!!!